MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » Sa 05.04.14 19:43

Hy Jackl! Nicht so bescheiden! Das sind doch zwei wirklich sehr schöne und interessante Stücke. Aber vorab: Mit der "dritten Serie" ist keinesfalls eine Emission gemeint. Das bezog sich auf die die Phasen vor, während und nach den aus Rom bezogenen Tetradrachmen (die dort wohl wegen einer kurzzeitigen Schließung der Münze in Antiochia hergestellt wurden). Die Münzen nach der Rom-Phase tragen den Sigle ANTIOXIA SC.

Das erste Stück (Philippus Arabs) ist aus dem Jahr 249 und trägt das Offizinszeichen •, also erstes Offizin. Das Zitat zu der Münze ist Prieur 480. Die Münze gehört zu den letzten unter Philippus Arabs geprägten Tetradrachmen aus Antiochia.

Das zweite Stück (Philippus II.) ist von dir richtig mit Prieur 473 zitiert. Das Prägejahr dürfte aber auch hier eher 249 sein. So sagt es der Herr Prieur. Das war vielleicht nicht ganz so glücklich formuliert von mir. es müsste eher heißen "ab dem Jahr 247" statt "im Jahr 247".

Ein Wort zur Seltenheit: Prieur, mittlerweile ja auch nicht mehr brandaktuell, verzeichnet bei bei 480 8 bekannte Stücke, bei 473 98 Stücke. Auch wenn das sicher nicht mehr der aktuellen Lage entspricht (neue Funde etc.) sagt es doch etwas über die Seltenheit aus. Zumindest grob.

Anbei das entsprechende Stück (Prieur 473) aus meiner Sammlung. Die Exemplare mit Offizinszeichen/ANTIOXIA SC fehlen mir leider noch gänzlich. Aber man muss ja noch Ziele haben! :)

Prieur 473 247-249 Philippus II. Av.jpg

Prieur 473 247-249 Philippus II. Rv.jpg

247-249 n.Chr. Philippus II.
BI-Tetradrachme, Syria, Antiochia 248/249 / Durchmesser: 25-26 mm / Gewicht: 11,26 g / Prieur 473

Av: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
Drapierte und kürassierte Büste mit Lorbeerkranz nach rechts

Rv: ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO Δ
Adler mit geöffneten Flügeln nach links stehend, Blick nach links, Kranz im Schnabel

Im Abschnitt: ANTIOXIA / SC
Zuletzt geändert von Andicz am Sa 05.04.14 22:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » Sa 05.04.14 19:44

Und ein Dank und Gruß an ischbierra! Schön, von dir zu lesen! Hoffe, die Sammelleidenschaft ist ungebrochen und das Befinden vorzüglich! :)
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon zauberer_jackl » Sa 05.04.14 22:25

Dankeschön für Korrekturen, Bestimmungshilfen und Infos, Andicz. Das Offizinszeichen • hab ich jetzt lange gesucht, ich vermutete es rückseitig: Gefunden hab ichs dann avers unter der Büste ;-)
Die 2 Tetradrachmen hab ich mit einer weiteren von Elagabalus vor einigen Jahren recht günstig gekauft und hatte bis heute keine Ahnung, daß da auch ein selteneres Stück dabei ist. Da kommt richtig Freude auf!

Nochmals danke und schönes Wochenende!
Ich bin schon neugierig, was es hier als nächstes zu sehen gibt ....

Jackl
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » Sa 05.04.14 22:51

Gern geschehen! Ich hoffe, dass das auch alles so seine Richtigkeit hat, was ich hier schreibe! Ich bin ja auch noch nicht lange dabei, und versuche natürlich alles möglichst richtig zu interpretieren. Aber es besteht ja auch immer die Möglichkeit durch Austausch Fehler zu korrigieren und dazuzulernen! Bei den Datierungen des Prieur z.B. bin ich mir etwas unsicher. Hans Roland Baldus hat in seiner Abhandlung "MON(eta) URB(is) – ANTIOXIA teils etwas anders datiert...

Ich zeige dir einfach mal zwei weitere Stücke des Familienoberhauptes, die mir ans Herz gewachsen sind :)
Es gibt ja bei den Tetradrachmen einen netten Variantenreichtum an Portraits und Adlerdarstellungen. Diese zwei Linksportraits mit Medusenhaupt auf dem Brustpanzer konnte ich kürzlich in die Sammlung legen.

Prieur 353 244-249 Philippus I. Arabs Av.jpg

Prieur 353 244-249 Philippus I. Arabs Rv.jpg

244-249 n.Chr. Philippus I. Arabs
BI-Tetradrachme, Syria, Antiochia 247 / Durchmesser: 26 mm / Gewicht: 12,58 g / Prieur 353

Av: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
Kürassierte Büste mit Strahlenkrone nach links, Gorgoneion/Aegis (Medusenhaupt) auf Brustpanzer

Rv: ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO Γ
Adler mit geöffneten Flügeln nach links stehend, Blick nach links, Kranz im Schnabel

Im Abschnitt: ANTIOXIA / SC


Prieur 423 244-249 Philippus I. Arabs Av.jpg

Prieur 423 244-249 Philippus I. Arabs Rv.jpg

244-249 n.Chr. Philippus I. Arabs
BI-Tetradrachme, Syria, Antiochia 248/249 / Durchmesser: 25-26 mm / Gewicht: 10,89 g / Prieur 423

Av: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
Drapierte und kürassierte Büste mit Lorbeerkranz nach links, Gorgoneion/Aegis (Medusenhaupt) auf Brustpanzer

Rückseite:
ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO Δ
Adler mit geöffneten Flügeln nach links stehend, Blick nach links, Kranz im Schnabel

Im Abschnitt: ANTIOXIA / SC
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon zauberer_jackl » Sa 05.04.14 23:08

Echt steile Münzen! Einmal mit Strahlenkrone, einmal ohne ... Warum?, frag ich mich. Spontanassoziation: Doppel-Tetradrachme? - Hm.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 00:37

Danke :)

Soweit ich weiß, entspricht eine Tetradrachme vier Denaren – also ein Doppel-Antoninian. Unter Nero wurde die Drachme dem Denar angepasst. Strahlenkrone und Lorbeerkranz haben hier keine Auswirkung auf die Wertigkeit der Münze. Warum es das gibt, weiß ich auch noch nicht. Vielleicht in diesem Fall nur Vergöttlichungs-Accessoire oder Varianten-Reichtum?

PS: Da ich Baldus mehr folge als Prieur, ist es wohl richtiger, die Datierung deiner Philippus II. Drachme auf 248/249 zu setzen.
Die Drachme des Philippus I. kann wohl bei 249 bleiben, da die Offizins-Kennzeichnung anscheinend erst spät ergänzt wurde. Unter Traianus Decius wurde das System fortgeführt.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon zauberer_jackl » So 06.04.14 01:09

Danke für die Hinweise zu Philipp II.

Was die Doppel-Tetradrachme betrifft, hätte ich eigentlich den Zwischenruf "Blödmann" erwartet. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß diese Diskussion nicht schon irgendwo geführt worden ist ... und will hier auch nicht g'scheit daherreden.

Trotzdem noch einmal meine Spontan-Assoziation als ich Deine beiden Münzen oben so schön beieinander sah und mich fragte: Warum einmal mit und einmal ohne ... Strahlenkrone? - Die Strahlenkrone verdoppelt (As / Dupondius, Denar / Doppeldenar (Antoninian), Sesterz / Doppelsesterz (ab Traianus Decius, 249!). Warum nicht so bei der Tetradrachme?

Ich hab jetzt kurz nach Tetradrachmen der Otacilia Severa aus Antiochia gesucht - und sieh da: Büste mit und ohne - Mondsichel!

Hast Du solche in Deiner Sammlung? Ich würd mich über Bilder freuen!

Gruß von Jackl

PS. Jetzt hab ich auch noch eine "Oktodrachme" (Doppel-T.) mit Strahlenkrone entdeckt: Domitius Domitianus in Ägypten, 296-298
http://www.acsearch.info/record.html?id=650780
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon ischbierra » So 06.04.14 01:14

Hallo Andicz,
vielen Dank für Deinen Gruß. Wenn Du so selten etwas von mir liest, dann nur, weil Du den Blick nicht über den römischen Tellerrand hinaus erhebst und ab und zu mal in andere Rubriken hineinschaust. :wink: Du weißt ja, ich sammle auch noch in anderen Bereichen. Und mit gordianisch/philippusschen Tetradrachmen brauche ich ja gar nicht erst anfangen, die grast Du ja schon alle ab. :(
Gruß ischbierra
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 01:21

Du hast ja Recht! ... Den Blick sollte ich mir vielleicht öfter mal gönnen. Trübt aber meine Freude nicht, von dir zu lesen!
Ich bin ja auch nicht mehr so oft in "Foren" unterwegs, vielleicht liegt es auch ein wenig daran! :)

PS: Es passiert immer öfter, dass ich angebotene Stücke schon in der Sammlung habe! Da ist also durchaus was möglich für dich :)
Zuletzt geändert von Andicz am So 06.04.14 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 10:35

Moin Jackl!

Blödmann? Wo kämen wir denn da hin! :) Wirst du von mir nicht hören!

Also, ich habe jetzt noch mal verwundert den Prieur durchblättert und keine Tetradrachme der Otacilia ohne Mondsichel gefunden. Wäre mir auch neu gewesen. Hast du einen Link zu der von Dir entdeckten?

Ich glaube nach wie vor nicht an eine unterschiedliche Wertigkeit der Stücke. Ist doch Gewicht und Durchmesser in der Regel sehr ähnlich (Ausnahmen bestätigen diese). Aber ich suche weiter nach Infos. Und wenn jemand was dazu weiß, wäre ich sehr verbunden! :)

In meiner Sammlung finden sich bisher zwei Stücke der Otacilia Severa. Beide aus der Anfangsphase der Regierungszeit.

Prieur 324 244-249 Otacilia Severa Av.jpg

Prieur 324 244-249 Otacilia Severa Rv.jpg

244-249 n.Chr. Otacilia Severa
BI-Tetradrachme, Syria, Antiochia 244 / Durchmesser: 24-26,5 mm / Gewicht: 12,48 g / Prieur 324

Av: MAP ΩTAKIΛ CEOVHPAN CEB
Drapierte Büste mit Diadem auf Mondsichel nach rechts

Rv: ΔHMAPX EΞOVCIAC
Adler mit geöffneten Flügeln nach links auf Zweig stehend, Blick nach links, Kranz im Schnabel

Im Abschnitt: SC


Prieur 325 244-249 Otacilia Severa Av.jpg

Prieur 325 244-249 Otacilia Severa Rv.jpg

244-249 n.Chr. Otacilia Severa

BI-Tetradrachme, Syria, Antiochia 244 / Durchmesser: 26,5-27,5 mm / Gewicht: 11,66 g / Prieur 325

Av: MAP ΩTAKIΛ CEOVHPAN CEB
Drapierte Büste mit Diadem auf Mondsichel nach rechts

Rv: ΔHMAPX EΞOVCIAC
Adler mit geöffneten Flügeln nach rechts auf Zweig stehend, Blick nach links, Kranz im Schnabel

Im Abschnitt: SC
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 11:10

Noch eine Ergänzung:
Baldus schreibt auf S.18 in MON(eta) URB(is) – ANTIOXIA folgendes:

„In Antiochia stehen sich bei Tetradrachmen einer Serie häufig Stücke mit Lorbeerkranz und Strahlenkrone gegenüber; erst unter Gallus entwickelt sich eine Verteilung, aber nicht nach Nominalen, sondern nach Herrschern. Sämtliche MON. URB.-Stücke haben jedoch neben der einen Legendenform auch stets nur den Lorbeerkranz. Das spricht ... für eine straffer organisierte und überwachte Prägung ... und passt zudem gut zu Rom, wo man die Beibehaltung einer Kranzform bei einem Nominal gewöhnt ist."

Die unterschiedlichen Ausformungen der Büsten auf den Tetradrachmen scheinen also gestalterische Freiheit bei Büsten-Sonderformen zu sein. Man könnte es auch (auf die oben zitierte Aussage bezogen) als "Wildwuchs" oder "unorganisiert" bezeichnen.

Die Büstenvielfalt ist ja auch bei den Antoninianen aus Antiochia im Vergleich zu den stadtrömischen Prägungen zu beobachten. Wenn auch unter dem Vorbehalt, dass diese stets eine Strahlenkrone tragen, was der reichsrömischen Regel dieses Nominals entspricht.
Zuletzt geändert von Andicz am So 06.04.14 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon areich » So 06.04.14 11:23

Eine Silbermünze, der man nur mithilfe einer Strahlenkrone mal schnell den doppelten Wert andichten will, wäre wohl von niemandem akzeptiert worden, wenn gleichzeitig auch die Münzen ohne Strahlenkrone umliefen.
Bild
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 11:30

Das denke ich auch. Das hätte dann wohl auch eine (annähernde) Gewichtsverdopplung mit sich bringen müssen. Oder zumindest eine Anhebung.

Bei der oben von Jackl gezeigten Oktodrachme ist dies ja auch der Fall: Das Stück hat ungefähr das doppelte Gewicht der zu der Zeit umlaufenden Tetradrachmen.
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon zauberer_jackl » So 06.04.14 15:11

Vielen Dank für die erhellenden Erklärungen und die Bilder! Super Münzen!

Und 10 mal Sorry wegen der Otacilia-Severa-Tetradrachme "ohne Mondsichel": Ich find jetzt auch keine! Die Mondsichel ist manchmal etwas schwer zu sehen. Ich hab die Abbildungen auf acsearch sehr schnell durchgeschaut und nicht vergrößert. Mein Fehler!

Zu Prieur und Baldus: Ein Baldus-Buch kann ich finden: MON(eta) URB(is) - ANTIOXIA. Rom und Antiochia als Prägestätten syrischer Tetradrachmen des Philippus Arabs. Dr. Busso Peus Nachf., 1969. - Prieur leider nicht. Dankbar wäre ich für den vollständigen Titel des Buches. Eilt nicht ...

Beste Grüße, Jackl
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Re: MÜNZEN der Familie PHILIPPUS Arabs 244-249 n.Chr.

Beitragvon Andicz » So 06.04.14 15:34

Der Prieur in vollem Namen:

Michel and Karin Prieur

A type corpus of
THE SYRO-PHOENICIAN TETRADRACHMS
AND THEIR FRACTIONS
from 57 BC to AD 253
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