Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserzeit

[Wall-IE]

Ähm, ja es ist eben jenes Stück von Lanz.

Und ja, der Punkt ist hinter der Reverslegende deutlich zu erkennen.

Es würde mich allerdings interessieren woher dir das Stück vorher schon bekannt war- ist es bereits schon einmal über Lanz verkauft worden, da auf der Homepage als Quellenangabe ex Lanz aufgeführt wurde?

LG
Wall-IE

PS: Diese Tetradrachmen machen süchtig

[Andicz]

Das Stück habe ich nach der Lanz-Auktion mit aufgenommen
Du hast also eine "neue Variante" ersteigert.

Ist mir also erst seit der besagten Auktion bekannt – habe es daraufhin eingepflegt (deswegen als "a"-Variante).
Kannst du da große Fotos von machen und mir die zukommen lassen?

[Wall-IE]

Geht klar

[Andicz]

Besten Dank, ist angekommen!

[Delyon]

Fuer meine Sammlung habe ich mir jetzt erstmals eine roemische Provinzmuenze zugelegt, und zwar eine huebsche Philippus-Tetradrachme aus Antiochia, fuer 45€ wohl kein schlechter Kauf:

[Andicz]

Nein, absolut kein schlechter Kauf und ein guter Preis. Natürlich dem Zustand ein wenig entsprechend – aber diese Stücke können schon durchaus höhere Preise erzielen. Mit Standlinie unter dem Adler ist das die Nummer Ruch-75 (Prieur machte da keine Unterscheidung, mit und ohne Linie listete er das Stück als Prieur 304).

[Wall-IE]

Hier nun das im anderen Thread angekündigte Stück:

AV: AYTOK K M IOYΛI ΦIΛIΠΠOC CEB
RV:ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO Γ
ANTIOXIA S-C
Prieur 355 (13 Ex.), Ruch 129

Lg
Wall-IE

[Andicz]

Super Stück. Glückwunsch dazu!

[Andicz]

Hallo zusammen.

Bei meiner weiter andauernden Suche nach neuen Varianten der Tetradrachmen des Philippus I. und seiner Familie sind mir interessante Stempelkopplungen aufgefallen. Nachweislich gab es bereits zwischen den Emissionen 244 (Rev.: ΔHMAPX EΞOYCIAC) und 245 (Rev.: ΔHMAPX EΞOYCIAC YΠATO A) übergreifende Aversstempel. Dies kann ich leider bisher nur am Einzelstück belegen – ein Abgleich der gänzlichen Masse der Stempel erlaubt mir bisher meine Zeit nicht. Aber dennoch: Der ein oder andere Stempel wird es geschafft haben. Ein Bespiel dafür sind diese Exemplare mit stempelgleichen Vorderseiten:

So weit, so gut. Bemerkenswert, aber sicher keine Überraschung. Würde es nicht mal als hybrid sondern "ging halt durch“ bezeichnen. Aber ein neulich entdecktes Stück wirft angesichts der angenommenen 246-er Zwischenemission „MON VRB“ – die Phase, in der möglicherweise die Versorgung durch Rom erfolgte – ein Frage auf. Würde man Aversstempel aus der Phase vor der Schließung der antiochenischen Münzstätte behalten? Würde man sie zu Beginn einer Neueröffnung einer umfangreicheren Münzstätte wiederverwenden? Klingt irgendwie unwahrscheinlich und unnötig.

Der folgend gezeigte Aversstempel, eindeutig durch den Schreibfehler in der Legende identifizierbar, ist der Beweis, das dies aber passierte. In welchem Szenario auch immer. Unrealistisch scheint auch, dass gerade ein fehlerhafter Stempel wie dieser später übernommen worden wäre. In der 245-er Emission sind zwar die meisten nachweislichen (Rechtschreib-)Fehler zu beobachten – was wohl bedeutet, dass hier ein in der Basis irgendwie gearteter Qualitätsmangel vorherrschte – aber dennoch hätte man doch sicher bei einer Wiederverwendung einen Qualitäts-Check gemacht und eher die Stempel mit einer fehlerfreien Legende weiter genutzt?!

Hm. Die daraus resultierende Frage wäre die nach der Datierung der MON VRB Serie, deren Revers-Legende (Rev.: ΔHMAPX EΞOYCIAC) ja sowieso chronologisch nicht ganz passt. Vielleicht trennte sie die 245-er und die 247-er Emissionen gar nicht und ist anders zu datieren oder anzusiedeln?

Was denkt ihr?

[curtislclay]

Möglich, dass die MON VRB-Tetradrachmen erst Ende 248 geprägt wurden, wie ich im Juli 2005 im US-Forum vorgeschlagen habe:

"MON VRB on rev. apparently means that this Syrian tetradrachm was struck at the "City mint", i.e. the mint of Rome, as first proposed by H.R. Baldus in 1969 and today generally accepted.
"These MON VRB tetradrachms are normally dated to c. 244-5 AD on the basis of Philip's portrait. In that case they are the first products of the mint of Rome to show officina numbers, for apart from the unmarked issue like Lars' coin, there is a set with the Greek numerals 1-6 by the eagle's head on rev., A, B, Γ, Δ, E, S. On antoniniani of the mint of Rome officina numbers do not appear until 248, first the SAECVLARES AVGG series with Latin numbers I-VI, then the final issue of the reign at Rome with the same Greek numerals as on the tetradrachms. Also it is difficult to conceive why Philip I should have struck Syrian tetradrachms in Rome in 244-5.
"I am considering a different dating for the MON VRB tetradrachms, namely late 248 AD, when I propose that Philip and his family undertook an expedition to the East. The tetradrachms were struck at Rome, then, in order to BE TAKEN ALONG on that expedition to Syria where they could be spent; and they were marked with the Greek numerals 1-6 at PRECISELY THE SAME TIME THAT THE SAME LETTERS WERE BEING PLACED ON ANTONINIANI. Do the portraits on the tetradrachms allow this hypothesis, or do they decisively refute it and demonstate a much earlier date as several scholars have maintained?"

Die Verwendung desselben Vs.Stempels sowohl mit VΠA TO A wie auch mit VΠA TO Γ hat Roger Bland bereits auf Tetradrachmen der Otacilia Severa beobachtet, Num. Chron. 1991, S. 7 und Taf. 1-2, 17 und 46. Bemerkenswert, aber nicht unmöglich, dass zumindest zwei Vs.Stempel vom J. 245 nach einer scheinbaren Prägelücke im J. 246 noch im J. 247 weiterverwendet werden konnten!

[Wall-IE]

Hierbei wäre aber fraglich warum, im Jahr 247 ein Vs.Stempel von 245 mit einem Reversstempel von 248 gekoppelt wird.

Wenn die MON VRB- Stücke also erst gegen Ende 248 geprägt wurden und in den Umlauf kamen, können demzufoge auch erst die Stücke mit ANTIOXIA auf dem Revers gegen Ende 248 geprägt worden und in den Umlauf gebracht worden sein.
Eine Kennzeichnung der jeweiligen Münzstätte war ja erst notwendig, als mehr als eine Münzstätte (vorliegend Rom und Antiochia) die Prägungen durchführten.

Wie Andicz oben bemerkte ist es doch recht ungewöhnlich, dass nach erfolgtem Umbau der Münzstätte in Antiochia die alten Prägestempel- welche auch teilweise Fehler enthielten- erneut verwendet wurden.

ich vermute daher, dass es sich bei einem der oben gezeigten Stücke entweder um eine zeitgenössiche Fälschung (mit allerdings echten Prägestempeln) handelt oder um ein Versehen in den ersten Tagen der Wiederaufnahme des Prägebetriebes in Antiochia (ggf. wurde der Austausch eines Stempels übersehen).

[curtislclay]

Tetradrachmen mit ANTIOXIA gibt es ja bereits für Philippus II. als Caesar, also vor Mitte 247 n. Chr. Wenn also die MON VRB Stücke wirklich erst Mitte-Ende 248 geprägt wurden, können wir nicht mehr postulieren, dass ANTIOXIA gerade deshalb auf die Tetradrachmen gesetzt wurde, um die neuen, wieder in Antiochia geprägten Stücke von der bereits vorher in Rom hergestellten Ausgabe mit MON VRB zu unterscheiden.

Das ist ein Nachteil der neuen Chronologie, die aber auch zwei Vorteile hat. Erstens gibt sie uns einen verständlichen Anlass für die Herstellung von syrischen Tetradrachmen in Rom: die Expedition der kaiserlichen Familie Ende 248 in den Osten. Zweitens zeigt sie, dass die Münzstätte Rom die griechischen Offizinsbuchstaben gleichzeitig auf Tetradrachmen und auf Antoniniani zum ersten Mal verwendete, nicht auf Tetradrachmen bereits im J. 246, auf Antoniniani aber erst zwei Jahre später, wie die alte Chronologie voraussetzt.

[Andicz]

Hallo und vielen Danke für eure Meinungen. Ich finde, dass Curtis’ These, die MON VRB Serie einem anderen Jahr (möglicherweise dem Jahr 248) zuzuschreiben, schon einige Argumente für sich hat. Allerdings ist auch zu vermerken, dass in der Emission 248-249 sowieso schon über ein Drittel der gesamten bekannten Stücke geprägt wurden, also der Ausstoß auf einem hohen Niveau war. Könnte eine Steigerung der antiochenischen Münze in Verbindung zur MON VRB Serie stehen? Eventuell auch die in dem Zeitraum beginnenden Kennzeichnungen mit Punkten als Offizinskennzeichnungen?

Noch eine Frage, die sich stellt: Warum sollte man im Jahr 248 eine komplette Serie mit der für das Jahr unpassenden Revers-Legende seines ersten Konsulats versehen?

Zu den stempelübergreifenden Stücken selbst kann ich sagen, dass ich sie nicht für Fälschungen halte, sondern schlicht für nicht entsorgte Überbleibsel.

Wie sich die ANTIOXIA Serie generell erklären lassen würde, wenn sie sich nicht mehr durch die MON VRB Serie herleiten ließe, das ist eine neue Frage …

[curtislclay]

Die Legende ΔΗΜΑPΧ ΕΞOVCIAC benennt aber nicht den Konsulat, sondern die tribunizische Gewalt.

Diese Gewalt wird auf Philipps Tetradrachmen nie numeriert: selbst wenn die Rs.Legende mit VΠA TO A, Γ, oder Δ (COS I, III, oder IIII) endet, steht anfangs immer bloss ΔΗΜΑPΧ ΕΞOVCIAC (TR P).

Die Legende ΔΗΜΑPΧ ΕΞOVCIAC allein ist also in 246 oder in 248 vorstellbar; der dazupassende Konsulat wurde einfach nicht erwähnt.

Einfacher wäre es natürlich, wenn die Auslassung des Konsulates bedeuten würde, dass der Kaiser dieses Amt noch nicht bekleidet hatte! Aus diesem Grund werden ja Philipps antiochenische Tetradrachmen mit eben dieser Rs.Legende dem Jahr 244 zugeteilt, und haben einige Numismatiker auch die MON VRB Stücke ebenso datiert.

[Andicz]

Yep, mea culpa. Also wäre die MON VRB rein theoretisch zu jeder Zeit möglich.