Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserzeit

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

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bajor69
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von bajor69 » Di 08.03.16 20:09

Ich danke euch Beiden für eure Ausführungen. Diese Tetradrachmen sind trotz der recht eintönigen Prägungen recht interessant. Bin am überlegen, ob ich die zwei Münzen nicht erwerbe (Habe noch keine Münze aus Syria). Der Sammlerkollege hat sie mir heute, nachdem ich ihm eure Antworten zwecks der Echtheit migeteilt hatte, zum Kauf angeboten. Er hat sie mir für 30.000 Forint (ca.100EUR) angeboten. Da ich aber preislich keine Ahnung von den Tetradrachmen habe - Andicz hat ja die Preise bei cgb apothekenmäßig bezeichnet - bin ich noch am überlegen. Was ist eure Meinung dazu?
Servus
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Andicz
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Di 08.03.16 20:13

100 Euro für beide?
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von hjk » Di 08.03.16 20:23

Andicz hat geschrieben:Ein ganz interessanter Link für eine zwar nicht komplette, aber durchaus informative Übersicht:
http://flips.cgb.fr/cmo10/index.html#1
Das ist ein SUPER-Link. Dafür ganz herzlichen Dank! Ich hab' mir "meinen" Bereich früher mal mühsamst auf CGB zusammengesucht.

@bajor: ich finde die jetzt mit zusammen 100 € nicht arg teuer. Für meine Gordiane hab ich im Schnitt jeweils 100 € gezahlt. Wenn Du bei Ebay in der erweiterten Suche z.B. die Begriffe "Etruscus Antiochia" eingibst und "Beendete Angebote" in die Suche einschließt kannst Du ja mal ein paar Ergebniss aus letzter Zeit ansehen.

:-)

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Di 08.03.16 20:30

hjk hat geschrieben:Das ist ein SUPER-Link. Dafür ganz herzlichen Dank!
Gerne :)

Ich würde auch sagen, dass du mit 100 Euro für beide ein realistisches und gutes Angebot für diesen Zustand bekommen hast. Die Stücke sind nicht sonderlich häufig. Wenn du ihn noch auf 80 runterkriegst, kann man es wohl in die Kategorie "Schnapp" einsortieren. ;)
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von bajor69 » Di 08.03.16 21:15

Okay. Aber ich glaube nicht, das er weiter runtergehen kann. Die 30.000 Forint sind ungefähr ein Wochenlohn und viele Leute müssen, um hier über die Runden zukommen, einen zweiten Job machen.
Ich werde ihm die 100 Euro geben.
Danke nochmals für eure Bemühungen.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Di 08.03.16 21:33

Angesichts dieser Umstände ist das eine faire Entscheidung und für dich immer noch ein guter Preis!
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Wall-IE » Di 08.03.16 22:24

Danke Andicz für den Link. Den Katalog kannte ich auch noch nicht.
Gibt es den noch ihrgendwo in gedruckter Form zu kaufen?
Per aspera ad astra !

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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Mi 09.03.16 01:12

Hi Wall-IE. Nicht, dass ich wüsste ... Ich denke, den gibt es in der Form nur online. Gedruckt ist ja immer noch der Prieur aus dem Jahr 2000 das Standard-Werk, zusammen mit dem McAlee. Der "Katalog" bei CGB hat natürlich letztlich auch mit Verkauf zu tun, verlinkt ja mehr oder weniger in den Shop. Dennoch eine sehr schöne, chronologisch sortierte Liste – aber wie gesagt: nicht komplett. Da habe ich auch ziemlich viele Exemplare für mein Philippus-Projekt gefunden – welches übrigens irgendwann in der nächsten Zeit online gehen wird, wenn ich aus den Puschen komme ...
Zuletzt geändert von Andicz am Mi 09.03.16 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Mi 09.03.16 01:20

bajor69 hat geschrieben:Diese Tetradrachmen sind trotz der recht eintönigen Prägungen recht interessant
Noch kurz hierzu: Interessant sind sie allemal. Natürlich gibt es hier keine grenzenlose Motiv-Vielfalt, was für viele Sammler bedeutet, das Gebiet mit einer oder maximal ein paar wenigen Belegexemplaren als "erledigt" zu markieren. Aber es ist schon erstaunlich, was z.B. bei Philippus Arabs für eine Büstenvielfalt anzutreffen ist. Sehr schöne Stücke. Und ebenso die einseitige Revers-Sprache "Adler" gibt es in vielerlei Arten und Ausführungen. Für mich sehr spannend :) aber ich habe mich da auch ordentlich "rein geNERDet" ...

Gute Nacht allerseits!
Andreas
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Mi 09.03.16 10:11

Eine Frage hätte ich noch:
Hat jemand schon einmal irgendwie/irgendwo Abbildungen zu Stempel von syrischen Tetradrachmen gesehen? Ich habe mal ein wenig danach gesucht, bin aber leider nicht fündig geworden.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von bajor69 » Mi 09.03.16 16:31

Hallo Andreas,
zu den Tetradrachmen habe ich noch eine Frage. Ich habe mich jetzt ein wenig durchs Internet geklickt und mir ein paar Hintergrundinformationen bezüglich dieser Münzen besorgt. Dabei bin ich ab Caracalla auf Tetradrachmen mit Porträts ohne Strahlenkrone und mit Strahlenkrone - bei den Damen Büste auf Mondsichel - gestoßen.
Worauf ich keine Antwort gefunden habe: Hat die Aversdarstellung wie bei den römischen Prägungen irgendeinen Bezug auf die Wertigkeit der einzelnen Stücke? Bei denen ist es ja klar. Ein Denar (bloßer Kopf oder mit Lorbeerkranz) entsprach 4 Sesterzen, der Antoninian (Büste mit Strahlenkrone oder bei den Damen Büste auf Mondsichel) entsprach 2 Denare, also 8 Sesterzen.
Gab es das bei den Tetradrachmen auch? Hatte eine Tetradrachme mit Strahlenkrone den doppelten Wert wie eine ohne?
Bin schon gespannt auf die Antwort.
Servus
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Mi 09.03.16 17:28

Hallo Wolle. Die Darstellung der Büsten hat keinen Einfluss auf die Wertigkeit.

areich hat es im Philippus-Faden mal ganz treffend beschrieben (da wurde das Thema auch besprochen):
areich hat geschrieben:Eine Silbermünze, der man nur mithilfe einer Strahlenkrone mal schnell den doppelten Wert andichten will, wäre wohl von niemandem akzeptiert worden, wenn gleichzeitig auch die Münzen ohne Strahlenkrone umliefen.
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... &start=990

Die Tetradrachmen unter Philippus Arabs z.B. haben zwar Gewichtsabweichungen, aber immer zwischen ca. 10g und 13g. Daher ist tatsächlich nicht von unterschiedlichen Wertigkeiten auszugehen. Die antiochenischen Präge-Künstler haben vielleicht die rückseitige Einseitigkeit (Adler, Adler, nichts als Adler) kompensieren wollen ;)

Und noch dies hier:
Andicz hat geschrieben:Noch eine Ergänzung:
Baldus schreibt auf S.18 in MON(eta) URB(is) – ANTIOXIA folgendes:

„In Antiochia stehen sich bei Tetradrachmen einer Serie häufig Stücke mit Lorbeerkranz und Strahlenkrone gegenüber; erst unter Gallus entwickelt sich eine Verteilung, aber nicht nach Nominalen, sondern nach Herrschern. Sämtliche MON. URB.-Stücke haben jedoch neben der einen Legendenform auch stets nur den Lorbeerkranz. Das spricht ... für eine straffer organisierte und überwachte Prägung ... und passt zudem gut zu Rom, wo man die Beibehaltung einer Kranzform bei einem Nominal gewöhnt ist."

Die unterschiedlichen Ausformungen der Büsten auf den Tetradrachmen scheinen also gestalterische Freiheit bei Büsten-Sonderformen zu sein. Man könnte es auch (auf die oben zitierte Aussage bezogen) als "Wildwuchs" oder "unorganisiert" bezeichnen.

Die Büstenvielfalt ist ja auch bei den Antoninianen aus Antiochia im Vergleich zu den stadtrömischen Prägungen zu beobachten. Wenn auch unter dem Vorbehalt, dass diese stets eine Strahlenkrone tragen, was der reichsrömischen Regel dieses Nominals entspricht.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von bajor69 » Do 10.03.16 08:42

Hallo Andreas, danke für Deine Ausführungen. Aber die Möglichkeit, das die Stempelschneider die Eintönigkeit der Reversgestaltung kompensieren wollten und die Aversstempel nach ihrem Vorstellungen einfach änderten, kann ich mir in einem römischen Imperium, in dem alles, wie bei Preußens, genau geregelt und festgelegt war, einfach nicht vorstellen. 8O Durch die zeitliche Übereinstimmung mit dem Erscheinen des Antoninians (Strahlenkrone resp. Mondsichel) und den ersten syrischen Tetradrachmen mit Strahlenkrone unter Caracalla hat sich mir die Frage nach der Wertigkeit gestellt.
Servus
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von Andicz » Do 10.03.16 09:48

bajor69 hat geschrieben: ... die Möglichkeit, das die Stempelschneider die Eintönigkeit der Reversgestaltung kompensieren wollten und die Aversstempel nach ihrem Vorstellungen einfach änderten, kann ich mir in einem römischen Imperium, in dem alles, wie bei Preußens, genau geregelt und festgelegt war, einfach nicht vorstellen.
Das lässt sich bei der MON VRB Serie, die ja wohl in Rom geprägt wurde, schon mal bestätigen. Da wurde sehr wachsam gearbeitet. Hier sind zum Beispiel auch keine Legendenfehler bekannt, was bei den Stücken aus Antiochia immer wieder mal vorkommt.

Es gibt also auch sicher noch andere Möglichkeiten (ich beziehe mich jetzt einfach mal nur auf Philippus, da dort die Vielfalt der Büsten ausgesprochen groß ist).
Da gibt es ja nicht nur links und rechts, sondern auch wunderschöne Stücke mit Schild, Schwert, Aegis, Szepter, Nike-Figur ... teils sehr komplexe Darstellungen. Das wird schon ziemlich sicher eine Bedeutung gehabt haben.

Zum Beispiel könnte man die Emissionen der Antoninian-Prägung mit denen der Tetradrachmen vergleichen. Auf den Antoniniani ist ja wahrscheinlich, dass die Büstendarstellung mit dem Programm der Rückseite korrespondiert. Möglicherweise hat man diese Büsten dann auf zeitgleich geprägte Tetradrachmen übertragen. Die unterschiedlichen Typen finden sich übrigens auch in großer Vielfalt auf den Stadt-Bronzen wieder. Das erklärt aber noch nicht die Frage nach "Strahlenkrone" und/oder "Lorbeerkranz", denn der Bezug auf die Antoniniani würde ja nur eine Strahlenkrone zulassen.

Dies hat vielleicht auch etwas mit Zuordnung zu tun. Offizin = Büstentyp? Vielleicht um umlaufendes Geld immer zuordnen zu können? Um Auswurf zu kontrollieren? Hm. Viele Büstentypen wurden offensichtlich gleichzeitig geprägt. Allerdings bleibt eine gewisse Vielfalt der Avers-Darstellung auch, als schon die Offizinszeichen auf der Vorderseite dazu kamen (1 bis 4 Punkte unter der Büste). Wenn auch spürbar weniger als in den vorherigen Emissionen (nur Philippus II. hat hier noch deutlich abweichende Büstentypen vorzuweisen, vielleicht um seine Position und Kampfbereitschaft neben seinem Vater zu stärken und visuell zum Ausdruck zu bringen). Und wäre es nicht so übel geendet, wären sicher noch ein paar schmeichelhafte Posen mehr entstanden :) Otacilia spielt in den letzten 2 Phasen der Prägung übrigens keine Rolle mehr.

Und: Da der Kaiser der Stadt Antiochia eine überhöhte Aufmerksamkeit schenkte, ist vielleicht auch eine dankbare und heroisierende Darstellung der Stadt zu Ehren des Kaisers und seiner Familie denkbar.

Bei der Frage nach der Wertigkeit würde ich dabei bleiben wollen, dass die Büstendarstellung keinen Einfluss darauf hatte. Dafür sind die Stücke einfach zu gleich, was das Gewicht und Material anbelangt.
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Re: Syrisch-phönizische Tetradrachmen der römischen Kaiserze

Beitrag von bajor69 » Fr 11.03.16 13:39

Hallo Andreas,
bitte um Nachsicht, dass ich mich erst jetzt wieder melde, aber auch ein Rentner hat noch so seine Verpflichtungen. :D
Ich habe mir Deinen Beitrag verinnerlicht und kann das so nachvollziehen. Um nochmals auf den Grund meiner Frage zu kommen - mich hatte die zeitliche Übereinstimmung mit dem Erscheinen des Antoninian und dem Auftreten der Strahlenkrone auf den Tetradrachmen dazu veranlasst.
Sevus
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