Pupienus und Balbinus

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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon Alm-Öhi » Sa 11.03.17 09:13

tranquillo hat geschrieben:Ich bin der Meinung das SC ist ein Nachschnitt, also im Sinne von ausgebesserter Stempel. Einen Doppelschlag kann ich bei keiner der beiden Münzen erkennen

Dass ein Nachschnitt so stümperhaft getätigt wurde ist schon mehr als verwunderlich. Ein identischer Doppelschlag auf zwei Stücken ist unmöglich und ist somit, wie du schon richtig schriebst, nicht erkennbar. Vielleicht kann Guiliogermanico mal ein paar Fotos vom Münzrand liefern. Meine Zweifel bestehen nach wie vor.
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon GiulioGermanico » Mi 22.03.17 10:56

Alm-Öhi hat geschrieben:
tranquillo hat geschrieben:Ich bin der Meinung das SC ist ein Nachschnitt, also im Sinne von ausgebesserter Stempel. Einen Doppelschlag kann ich bei keiner der beiden Münzen erkennen

Dass ein Nachschnitt so stümperhaft getätigt wurde ist schon mehr als verwunderlich. Ein identischer Doppelschlag auf zwei Stücken ist unmöglich und ist somit, wie du schon richtig schriebst, nicht erkennbar. Vielleicht kann Guiliogermanico mal ein paar Fotos vom Münzrand liefern. Meine Zweifel bestehen nach wie vor.


Hier ist der Münzrand:

P1970040.jpg

P1970041.jpg


Es sind übrigens mehrere stempelgleiche Stücke bekannt, die die fortschreitende Abnutzung des Avers-Stempels dokumentieren (und alle eine abweichende Schrötlingsform haben).
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon beachcomber » Mi 22.03.17 14:44

der schrötlingsriss beim A von AVG sollte ein guter punkt sein um einen guss festzustellen! geht er tiefer rein, oder ist der nur oberflächlich am rand zu sehen?
grüsse
frank
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon GiulioGermanico » Mi 22.03.17 15:30

beachcomber hat geschrieben:der schrötlingsriss beim A von AVG sollte ein guter punkt sein um einen guss festzustellen! geht er tiefer rein, oder ist der nur oberflächlich am rand zu sehen?
grüsse
frank


Der ist höchstens 0,1 mm tief und sieht von nahem betrachtet so aus :oops: :

P1970060.jpg
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon beachcomber » Mi 22.03.17 16:08

ist auf dem bild nicht wirklich zu sehen ob das ein riss, oder nur ein abguss desselben ist! da musst du schon selber (möglichst mit einer starken lupe oder einem mikroskop) schauen, ob er innen scharfkantig oder abgerundet erscheint!
grüsse
frank
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon Alm-Öhi » Do 23.03.17 12:46

Ich bleibe nachwievor entgegen aller anderen Meinungen dabei, dass der Pupienus ein Guss ist. Erst recht, nachdem ich die freundlicherweise eingestellten Fotos vom Münzrand gesehen habe.
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon GiulioGermanico » Do 23.03.17 14:05

Alm-Öhi hat geschrieben:Ich bleibe nachwievor entgegen aller anderen Meinungen dabei, dass der Pupienus ein Guss ist. Erst recht, nachdem ich die freundlicherweise eingestellten Fotos vom Münzrand gesehen habe.


Warum? Siehst Du da einen Gußgrat oder ähnliches?

Und sind nicht Abgüsse in aller Regel von der selben Schrötlingsform wie das Original?

Hier vier nacheinander mit dem selben (sehr stilvollen) AV-Stempel entstandene Exemplare - offenbar wurde er (nach der fortschreitenden Abnutzung zu schließen) erst mit einem Concordia- anschließend mit einem Pax Publica- und schließlich mit einem Liberalitas Augustorum- RV-Stempel kombiniert.

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.44.29.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.44.19.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.46.52.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.45.17.png

Warum hätte man nicht die jeweiligen Stempel eines Typs nicht so lange wie möglich zusammen verwenden sollen??? Es dürften Hunderte (wenn nicht mehr) Sesterzen mit eben dieser Stempelkombination geprägt worden sein, bevor die Münzarbeiter erneut den Reversstempel (welcher sich ebenfalls mit jeder geprägten Münze weiter abgenutzt hat) gewechselt haben :)
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon tilos » Do 23.03.17 21:09

Wir bräuchten mal richtig gute scharfe Fotos von dem Stück um evtl. besser urteilen zu können.
Gruß
Tilos
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon Redditor Lucis » Fr 24.03.17 00:04

GiulioGermanico hat geschrieben:
Alm-Öhi hat geschrieben:Ich bleibe nachwievor entgegen aller anderen Meinungen dabei, dass der Pupienus ein Guss ist. Erst recht, nachdem ich die freundlicherweise eingestellten Fotos vom Münzrand gesehen habe.


Warum? Siehst Du da einen Gußgrat oder ähnliches?

Und sind nicht Abgüsse in aller Regel von der selben Schrötlingsform wie das Original?

Hier vier nacheinander mit dem selben (sehr stilvollen) AV-Stempel entstandene Exemplare - offenbar wurde er (nach der fortschreitenden Abnutzung zu schließen) erst mit einem Concordia- anschließend mit einem Pax Publica- und schließlich mit einem Liberalitas Augustorum- RV-Stempel kombiniert.

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.44.29.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.44.19.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.46.52.png

Bildschirmfoto 2017-03-23 um 12.45.17.png

Warum hätte man nicht die jeweiligen Stempel eines Typs nicht so lange wie möglich zusammen verwenden sollen??? Es dürften Hunderte (wenn nicht mehr) Sesterzen mit eben dieser Stempelkombination geprägt worden sein, bevor die Münzarbeiter erneut den Reversstempel (welcher sich ebenfalls mit jeder geprägten Münze weiter abgenutzt hat) gewechselt haben :)



Ich hätte beim Pupienus gefühlsmässig auch Bedenken. Die Münze macht einen homogenen Eindruck, ist aber an keiner Stelle wirklich lebhaft und gestochen scharf. Wegen Abnutzung? Eher nicht.
Interessant, dass bei Stück 3+4 auch gerade beim SC ein sehr ähnlich gelagerter Doppelschlag auftritt sowie beim rechten Teil der Umschrift bei "TOR".
Die Bilder sind aber zu klein und ich glaube auch nicht dass sie stempelgleich sind.
Bliebe noch der Rand; der ist in meinen Augen mindestens stark geglättet, so dass eine Gussnaht nicht zwingend optisch auszumachen sein muss. Interessant wäre, woher Künker die Münze her hat.


Viele Grüße

Stefan
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon Alm-Öhi » Fr 24.03.17 14:39

GiulioGermanico hat geschrieben:Warum? Siehst Du da einen Gußgrat oder ähnliches?


Den zu entfernen wäre wohl ein Einfaches.

GiulioGermanico hat geschrieben:Und sind nicht Abgüsse in aller Regel von der selben Schrötlingsform wie das Original?


Nicht unbedingt. Auch Fälscher perfektionieren sich. Im Prinzip ein simples Verfahren, werde ich hier aber lieber nicht darlegen und schlafende Hunde wecken.
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon tilos » So 26.03.17 16:41

Richtig, da schließe ich mich meinem Vorredner an: Die Gussnähte "besserer" Gussfälschungen sind immer so gut verputzt, dass man diese nicht mehr erkennen kann. Zum Thema Schrötlingsformen nur soviel: Bei Vorlagen aus vollständig abgeschlagenen Stempeln (zumeist gut zentrierten) können ohne großen Mehraufwand Gießformen für sowohl unterschiedlich größere als auch unterschiedlich kleinere Schrötlingsformen hergestellt, bei unvollständig abgeschlagenen Stempeln (z.B. mit Verlusten im Bereich Perlkranz u. Legende) Gießformen mit unterschiedlich kleineren Schrötlingsformen hergestellt werden.

Aber weiter kommen wir hier nur, wenn uns GiulioGermanico sehr gute d.h. wirklich scharfe Fotos beider Seiten seiner Münze vorlegt.

Gruß in die Runde
Tilos
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon GiulioGermanico » Mi 29.03.17 10:33

Ich bekam gerade vom sehr hilfsbereiten Mitarbeiter der Firma Künker die Auskunft, dass mein Pupienus aus einer mehr als hundert Jahre alten Sammlung stammt, was meines Erachtens eine dem modernen technischen Stand entsprechende Fälschung ausschließen dürfte.

Außerdem bekam ich dort den hilfreichen Hinweis, dass der "Doppelschlag" am SC auf dem Revers offenbar keiner des Münzstempels ist, da ein solcher nicht einzelne Buchstaben, sondern die ganze Münze betreffen müsste, sondern einer der zur Stempelherstellung verwendeten Punze.

Schließlich habe ich im BMRC nachgeschaut und gesehen, dass auch zwei der drei Sesterzen dieses Typs im Britischen Museum miteinander beidseitig stempelgleich sind, so dass dies augenscheinlich öfter vorkommt.
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon tilos » Mi 29.03.17 11:06

Ich habe mal blau reingeschrieben.
Gruß
Tilos



GiulioGermanico hat geschrieben:Ich bekam gerade vom sehr hilfsbereiten Mitarbeiter der Firma Künker die Auskunft, dass mein Pupienus aus einer mehr als hundert Jahre alten Sammlung stammt, was meines Erachtens eine dem modernen technischen Stand entsprechende Fälschung ausschließen dürfte.

Kann man so nicht sagen: Abgegossen wurde schon immer - bereits seit der Antike , galvanoplastische Nachbildungen "boomten" schon im 19. Jahrhundert!



Außerdem bekam ich dort den hilfreichen Hinweis, dass der "Doppelschlag" am SC auf dem Revers offenbar keiner des Münzstempels ist, da ein solcher nicht einzelne Buchstaben, sondern die ganze Münze betreffen müsste, sondern einer der zur Stempelherstellung verwendeten Punze.

8O 8O 8O Das kann nicht ernst gemeint sein???



Schließlich habe ich im BMRC nachgeschaut und gesehen, dass auch zwei der drei Sesterzen dieses Typs im Britischen Museum miteinander beidseitig stempelgleich sind, so dass dies augenscheinlich öfter vorkommt.

Nochmal: Es ist nicht eine Frage der Stempelgleichhheit, sondern eine Frage der Übereinstimmung von mehreren individuellen Merkmalen, wie z.B. gleiche Schrötlingsform, "gleiche" ungleichmäßige Abnutzung, identischer Doppelschlag, gleiche Kratzer, gleiche Fehlstellen u.a.m., die bei handgeprägten Münzen nicht auftreten können.

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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon Alm-Öhi » Mi 29.03.17 11:42

GiulioGermanico hat geschrieben:Außerdem bekam ich dort den hilfreichen Hinweis, dass der "Doppelschlag" am SC auf dem Revers offenbar keiner des Münzstempels ist, da ein solcher nicht einzelne Buchstaben, sondern die ganze Münze betreffen müsste, sondern einer der zur Stempelherstellung verwendeten Punze.


tilos hat geschrieben:
8O 8O 8O Das kann nicht ernst gemeint sein???


Ob der hilfsbereite Mitarbeiter tranquillo war?

tranquillo hat geschrieben:Ich bin der Meinung das SC ist ein Nachschnitt, also im Sinne von ausgebesserter Stempel. Einen Doppelschlag kann ich bei keiner der beiden Münzen erkennen, ich halte sie für stempelgleich und den Fotos nach jeweils für echt. Sollten Zweifel bestehen, nimmt Künker das stück sicher zurück, aber ich persönlich hätte hier wenig Zweifel an der Authenzität des Stückes.
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Re: Pupienus und Balbinus

Beitragvon beachcomber » Mi 29.03.17 15:28

was der freundliche mitarbeiter da erzählt ist natürlich quatsch, denn erstens wurden zu der zeit keine punzen verwendet, und zweitens gibt es jede menge partielle doppelschläge!
nichtsdestotrotz glaube ich auch wie tranquilo, dass es sich um einen nachschnitt des stempels handet. wenn dieser fehler auf so vielen münzen dokumentiert ist, die zwar stempel- aber nicht guss-gleich sind, und noch dazu aus einer zeit, als gussgleichheit nicht sofort weltweit bemerkt werden konnte, dann kann es sich nur um originale handeln!
grüsse
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