Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon antoninus1 » Mi 01.09.10 10:40

Glückwunsch!
Genaues Hinsehen und das nötige Wissen zahlen sich immer wieder aus.
Gruß,
antoninus1
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mi 01.09.10 13:40

Im Nachgang zu meinem Beitrag in diesem Unterforum über die Verwechslungsmöglichkeit zwischen der Angabe über die erwünschte Höhe der Nilüberschwemmung und einer Datierung (s. untenstehenden Link), zeige ich heute eine Drachme, bei der diese Gefahr sogar noch größer ist. Man liest dort TPICKAIIS, tückischerweise ohne Trennung hintereinander weg geschrieben, so daß es wie ein einziges Wort wirkt.
Wenn man jedoch vor dem IS trennt, wird sofort klar, was gemeint ist: TPICKAI(ΔEKATOY) = Jahr 13, IS bzw. Iς = 16 Ellen = Stand des Hochwassers

ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 149/150 (Jahr 13)
Av.: AYT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC CЄB ЄYC - Belorbeerte Büste links; rechte Schulter leicht drapiert
Rv.: Nilus nach links lagernd; in der Rechten Füllhorn ohne Genius, in der Linken Schilfrohr und Gewandbausch; rechts neben ihm nach rechts emporkriechendes Krokodil
Oben im Feld: Iς , links im Feld: L ; links rundum: TPICKAI (= Jahr 13)
Geißen 1640 var. (Füllhorn dort mit Genius)
22,71 g

viewtopic.php?f=6&t=6325&start=945

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon MARTINVS » Fr 03.09.10 20:30

Hallo,

hatte die folgende Münze vor einigen tagen schon mal eingestellt, jetzt habe ich etwas bessere Bilder.
es ist also eine Drachme des Trajanus, Revers: Nike mit Quadriga nach rechts, im Feld oben LIA, also Jahr 11

Leider konnte ich noch keine Referenz im Internet finden, könnte mir jemand eine nennen ?

Vielen Dank im Voraus
Gruß, Martin
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Amenoteph » Sa 04.09.10 10:20

Hallo Martin,

Traianus
AE Drachme Jahr 11 (107/108 n. Chr.)
Vs.: Belorbeerter Kopf nach rechts
AYT TPAIAN CE B ΓEPM ΔAKIK
Rs.: Der Kaiser rechts in Quadriga (Viergespann), im Feld LIA
Lit.: Datt- - vgl. 740 (Vorderseite: Legenden-Trennung und Beschreibung). SNG Cop.-, vgl. 251 (Jahr 14). Slg. Köln-, vgl. 497 (Jahr 12). BMC-,vgl. 516 (Jahr 12)
Gisela Förschner: Die Münzen der römischen Kaiser in Alexandria, Traianus, Vgl.: 260 (Historisches Museum Frankfurt a.M)

Beste Grüße
Robert
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Sa 04.09.10 11:18

Hallo Martin!

Bist Du wirklich ganz sicher, daß es sich hier um das Jahr 11 handelt und nicht etwa um Jahr 12? Geißen 497 zeigt ein Stück, bei dem das B der Datumsangabe deutlich unter der Höhe von LI steht, was auch bei meinem Exemplar der Fall ist. Davon abgesehen entspricht Deine Drachme vom Bild her weitestgehend meinem Stück und dem im Geißen.
Das Bild ist diesmal zwar etwas besser belichtet, aber Du solltest mit der Vergrößerung unbedingt noch ein wenig experimentieren. Scans wie meiner unten sind ohne großen Aufwand herzustellen, wenn man das trainiert.

Geißen 497:
TRAJANUS 98 – 117
Æ Drachme Alexandria 108/109 (Jahr 12)
Av.: AYT TPAIAN CЄB ΓЄPM ΔAKIK - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: Trajanus in langsamer Quadriga nach rechts; in der Rechten Lorbeerzweig, in der Linken Adlerzepter
Oben im Feld: LIB (= Jahr 12)
Geißen 497; BMC 516; Milne 598/599 var.; Datt. 743 var. (beide var. wegen anderer Legendentrennung)

Mein abgebildetes Exemplar wiegt 19,98 g.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Amenoteph » So 05.09.10 11:06

Hier einer meiner Neuzugänge,
dieser Typ wurde hier schon oft vorgestellt, aber ich glaube noch nicht aus dem Jahr 137 - 138.

HADRIANUS 117 - 138
BI Tetradrachme Alexandria 137 - 138 (Jahr 22)
Av.: AYT KAIC TPA AΔPIANOC CЄB - Belorbeerter Kopf nach rechts
Rv.: Nil nach links sitzend, hält Schilfrohr und Füllhorn, unten Krokodil, im Feld oben LKB
Geissen 1241; Datt. 1438; Förschner 538; BMC 651

K640_HadrianNilusAlexandria.JPG


Beste Grüße
Robert
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » So 05.09.10 11:41

Hallo Robert!

Ein feines Exemplar, voll zentriert und ohne Korrosion! Gratulation zu dem Kauf. Und selbst, wenn diese Münze schon einmal gezeigt worden wäre, freut man sich immer wieder an solchen Bildern, denn kein Stück ist ja wie das andere.
Ich finde es vor allem gut, daß Du Dir die kleine Mühe gemacht hast, die Legende in griechischen Buchstaben wiederzugeben.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Amenoteph » So 05.09.10 12:04

Danke Horst,

Du legst ja auch mit Deinen Bestimmungen eine wirklich hohe Qualität vor! Ohne die Vorarbeit von Dir und das griechische Alphabet welches Pscipio bei den Griechen eingestellt hat, könnte ich das nicht so schön hinbekommen, so bastel ich mir immer die Legende zusammen :oops:
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon MARTINVS » So 05.09.10 18:31

Hallo,

erteinmal vielen Dank euch beiden, für die Refernzsuche. Es ist definitiv "A", ich habe versucht ein besseres Bild zu scannen, aber da sie sehr dunkel ist, wird es schwer. Wenn man sie in der Hand hält, sieht man es ganz deutlich.


Beste Grüße und schönen Wochenstart

Martin
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Di 07.09.10 13:25

Die Tetradrachme des Otho, die ich Euch vor einer guten Woche als Ratespiel vorgestellt habe, ist leider noch nicht eingetroffen. Deshalb möchte ich Euch heute meine zweite vorstellen, die ich 2004 bei Emporium HH für 173 € ersteigert habe.

BI Tetradrachme Alexandria 69 (Jahr 1)
Av.: AYTOK MAPK OΘΩNOΣ KAIΣ ΣEB - Belorbeerter Kopf rechts
Rechts im Feld: LA (= Jahr 1)
Rv.: EIPHNH - Drapierte und verschleierte Büste der Eirene rechts; hinter ihrer rechten Schulter Caduceus
Geißen 246; Datt. 325; BMC 206f.; Milne 363f.
11,39 g

Übrigens: die griechische Schreibung des Kaisernamens verrät uns, daß das erste O ein kurzes sein muß, während das zweite lang zu sprechen ist. Damit dürfte der Kaiser von seiner Mutter phonetisch möglicherweise genauso gerufen worden sein wie ein gewisser Herr Waalkes. Allerdings ist nicht sicher, ob der Römer das "th" ebenfalls wie ein "t" ausgesprochen hat.

Gruß

chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon beachcomber » Di 07.09.10 13:57

vielleicht verrät auch die portugiesische und spanische schreibweise etwas, nämlich OTHON. wobei das zweite O betont, und nasaliert geschprochen wird. also nicht unbedingt wie der gewisse herr waalkes. :wink:
grüsse
frank
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Di 07.09.10 19:39

Auch wenn das Spanische und das Portugiesische romanische Sprachen sind, glaube ich kaum, daß ihre heutige Lautung irgendwelche Rückschlüsse darüber zuläßt, wie die Römer gesprochen haben. Dazu haben sich diese Sprachen im Laufe von fast zwei Jahrtausenden viel zu weit von ihrem Ursprung entfernt. Wir sind wohl darauf angewiesen, aus antiker Zeit entsprechende Anhaltspunkte zu gewinnen, wie etwa im Falle Othos aus der griechischen Transkription. Aber auch das Lateinische selbst liefert so manchen Hinweis. So deutet beispielsweise das COS (für CONSVL) darauf hin, daß das N von CONSUL zusammen mit dem O nasaliert, also nicht als klares N gesprochen wurde. Damit dürfte das nasalierte O lang gesprochen worden sein und nicht kurz, wie wir das heute bei Konsul tun. Die gleiche Tendenz der Nasalierung des n und seinem daraus resultierenden späteren Verschwinden dürfte beispielsweise aus lat. insula das ital. isola gemacht haben. Alles in allem aber kann man aus der heutigen Lautung der romanischen Sprachen wohl keine allgemeinen Aussagen darüber ableiten, wie sich das klassische Latein nun tatsächlich angehört hat.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon beachcomber » Di 07.09.10 19:52

na ja, absolute sicherheit gibt's wohl kaum, aber als hinweis würde ich's schon werten. dein beispiel mit CONSUL passt da gut - genauso wird's im portugiesieschen ausgesprochen! :)
grüsse
frank
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon richard55-47 » Di 07.09.10 20:10

Chinamuls Idee in seinem letzten Beitrag hat was für sich. Die Franzosen haben ja die oral-nasalen Laute ebenfalls. "Un grand verre du bon vin blanc" ist ein beliebter Trainingssatz. Ob sie diese Aussprache fortgeschrieben oder neu erfunden haben, sei dahingestellt.
do ut des.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mi 08.09.10 13:59

Die möglichen Schlüsse, die man bezüglich der Aussprache des antiken Lateins ziehen kann, lassen sich nicht aus modernen Lautungen gewinnen. Damit würde man das Pferd gewissermaßen am Schwanz aufzäumen. Sehr wohl aber lassen sich häufig moderne Lautungen aus der Antike herleiten.
Nehmen wir mal den Namen Caesar! Wenn wir den wie Zäsar aussprechen, lassen wir die Tatsache außer Acht, daß das Lateinische keine Umlaute kennt. Vielmehr ist ae getrennt zu sprechen, also fast wie ai, daher Kaiser, wie es auch in der griechischen Transkription lateinischer Münzlegenden wiedergegeben wird. Und daß das lateinische c immer wie k gesprochen wurde, läßt sich außer an Kaiser auch noch an weiteren Beispielen nachweisen. Palatalisierungen im Kirchenlatein des Mittelalters hin zu gesprochenem z vor e, i und fälschlich als Umlaut aufgefaßtem ae geben nicht den Lautstand der Antike wieder. Bisweilen hört man in Oratorien sogar "... in extschelsis deo ..." [tʃ], wie vor allem italienische Chöre es heute singen.
An etlichen Wörtern läßt sich neben Caesar, das später auch zum Zaren wurde, die Wandlung des c vom k zum z nachvollziehen. So wurde etwa aus dem germanischen Keller, der ein Lehnwort aus dem Lateinischen (cella) war, im Mittelalter die (Mönchs)Zelle, aus der cista (Kiste) wurde ebenfalls im Mittelalter (Zeitalter der hochgelegenen Burgen!) die Zisterne.

Gruß

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