Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon richard55-47 » Mi 08.09.10 14:31

chinamul hat geschrieben:.... Sehr wohl aber lassen sich häufig moderne Lautungen aus der Antike herleiten.
....

Gruß

chinamul


Das habe ich als Möglichkeit dahingestellt.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon quisquam » Mi 08.09.10 14:38

"Caesar und Cicero gehen in den Circus" wurde demnach "Kaisar und Kickero gehen in den Kirkus" gesprochen. Klingt in heutigen Ohren schon komisch...

Andererseits soll Cicero ja von "Kichererbse" kommen, und da ist Kickero nicht unähnlich.

Grüße, Stefan
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon beachcomber » Mi 08.09.10 14:59

chinamul hat geschrieben:. Palatalisierungen im Kirchenlatein des Mittelalters hin zu gesprochenem z vor e, i und fälschlich als Umlaut aufgefaßtem ae geben nicht den Lautstand der Antike wieder.

woher weiss man das so genau? warum sollte das erst im mittelalter entstanden sein. können die römer das nicht schon genauso getrennt haben wie heute die spanier und portugiesen, also 'sseh' für C vor i und e, und K für C vor a,o und u?
grüsse
frank
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Peter43 » Mi 08.09.10 15:21

beachcomber hat geschrieben:woher weiss man das so genau?

Eine Kombination verschiedener Quellen:
Explizite Aussagen der antiken lateinischen Grammatiker zur Aussprache
Entwicklung der Aussprache lateinischer Wörter bei lebenden Nachfolgesprachen
Verse, Reime, Theater und Gesänge (Duktus)
Angaben, Vergleiche und Fehlerkritik beispielsweise bei Quintilian und Aulus Gellius
Vergleiche ähnlich lautender Wörter
Vergleich mit Wortstamm
Wiedergabe lateinischer Wörter im Altgriechischen und umgekehrt
Aufgrund von Unwissenheit in Lautschrift geschriebene Kritzeleien an Wänden antiker Häuser
Schreibfehler in überlieferten Originalschriften
(Wikipedia)

Mit freundlichem Gruß
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon beachcomber » Mi 08.09.10 16:42

wow, das überzeugt! :)
auch wenn's mich hart ankommt..... kikero,kaesar,kirkus.
ich erinnere mich, dass ich im lateinunterricht mit c angefangen habe, und als dann der neue latein-lehrer frisch von der uni kam, mit k weitermachen musste. schon damals fiel's mir schwer! :wink:
grüsse
frank
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon richard55-47 » Mi 08.09.10 19:55

Ich wurde von Anfang an mit "k" vertraut gemacht. Das machte so große Schwierigkeiten wie das englische "i" so ähnlich wie "ei" auszusprechen, also keine.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon cepasaccus » Mi 08.09.10 20:47

Der Kaiser ist dabei eine gute Gedaechtnisstuetze.

Aber irgendwann war's dann das Z, sonst gaebe es die Zelle nicht. Ich vermute mal, dass das im Volk schneller passiert ist als in der geistigen Fuehrrungsschicht, die sich sicher mehr an Cicero orientiert hat.

valete
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Peter43 » Do 09.09.10 00:02

http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache
Leider findet sich keine genaue Angabe, ab wann sich die Aussprache vom klassischen Latein entfernt hat, also ab wann c vor hellen Vokalen wie z gesprochen wurde. Im Text steht nur Mittelalter. Diese Aussprache war auch in den slawischen Sprachen üblich. Deshalb Zar. Das deutsche Kaiser muß also bereits vor diese Zeit ins Deutsche gelangt sein.

Jochen
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mo 13.09.10 18:39

Das Phänomen Legasthenie ist, wie wir anhand von römischen Münzen ja bereits des öfteren haben feststellen können, offenbar keine Errungenschaft des 20. Jahrhunderts. Eine besondere Häufung solcher Fehlleistungen ist auf alexandrinischen Münzen des Jahres 2 der Regierungszeit des Hadrianus zu beobachten. Bereits vor gut drei Jahren habe ich hier eine Drachme gezeigt, auf der die Av.-Legende AYT KAIC TPAINO - C AΔPIANOC CЄB lautete (s. Link!). Eine gerade bei mir eingetroffene Drachme (eBay aus Israel, 86 €) des Jahres 2 bietet nun noch eine weitere Variante dieser falsch geschriebenen Legende an, nämlich AYT KAIC TPIANOC - AΔPIANOC CЄB.
Dieses neue Stück scheint weniger häufig zu sein als das erste und unterscheidet sich von diesem nicht nur in der Art des Legendenfehlers, sondern auch in der Position der Datierung. Eine ganz genau passende Referenz habe ich leider nicht finden können. Vielleicht kann hier aber jemand aushelfen!
Zu Vergleichszwecken habe ich noch einmal beide Drachmen abgebildet.
viewtopic.php?f=6&t=6325&p=160175&hilit=trainoc#p160175

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mi 22.09.10 20:04

Diese Tetradrachme des Marcus Aurelius hatte den Umlauf im Geldverkehr offenbar ohne wesentliche Abnutzung überstanden, geriet dann aber leider in ein Bodenmilieu, das ihr doch ziemlich zusetzte. So ist sie zwar gleichmäßig, aber doch einigermaßen störend mit kleinen Korrosionskratern übersät. Wirklich schade, und das umso mehr, als es sich um ein nicht allzu häufiges Stück handelt. Bezahlt habe ich dafür 68 € brutto bei eBay USA.

MARCUS AURELIUS 161 - 180
BI Tetradrachme Alexandria 162/163 (Jahr 3)
Av.: M AYPHΛIOC ANTωNINOC - Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts
Rv.: Ares nach links stehend; rechter Fuß auf Harnisch; in der Rechten Lanze, in der Linken Parazonium; ihm gegenüber kleine auf Postament stehende Nike, die ihm einen Kranz entgegenhält, darunter Schild
Rechts im Feld: L Γ (= Jahr 3)
Geißen vgl. 2004 (dort Linksbüste und Legende mit CЄ, etwas anderes Rv.-Bild)
8,74 g

Sollte mir jemand noch ein genaues Literaturzitat liefern können, wäre ich ihm sehr dankbar!

Gruß

chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Peter43 » Mi 22.09.10 20:43

Ich kann zwar nicht mit einer Referenz dienen, aber trotzdem ist die Rs. bewundernswert. Mir gefällt es immer, wenn eine Vielzahl von Motiven dargestellt ist.

Mit freundlichem Gruß
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Mi 22.09.10 22:24

Dattari-Savio Taf. 176, 3340 (anscheinend stempelgleich).
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Amenoteph » Mi 22.09.10 22:48

Hallo Horst,

ein wirklich seltener Typ und für diesen Preis trotzdem in einer schönen Erhaltung. Mir gefällt der Ares wirklich richtig gut!
J.G. Milne 2454

Schöne Münze, schöne Münze :mrgreen:

Grüße
Robert
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mi 22.09.10 23:36

Hallo Robert!

Vielen Dank für Deinen Zuspruch und das Milne-Zitat. Leider aber ist sich Milne bei diesem Stück nicht ganz sicher, wie die Av.-Legende endet, denn er versieht das C für den genauen Legendenwortlaut mit einem Fragezeichen.
Besonderen Dank schulde ich wieder einmal Curtis für seine Hilfe. Danke, Curtis!

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon dionysus » Do 23.09.10 07:37

Hallo Chinamul,

bei Emmett wäre dein Stück 2048 (3) mit Leg. A* dort als R4 von insgesamt 5 gewertet.


(*Ein gravierender Nachteil beim Emmett ist, dass er die vorkommenden Legenden (Im Fall M. Aurel. sind es drei verschiedene) nicht direkt den Münzen zuordnet, sondern diese mit Großbuchstaben versehen dem eigentlichen Katalogteil voranstellt. Man weiss also nicht sicher welche Legenden für welchen Münztyp existieren.)

Gruß,
Maico
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sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -
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