Numismatikforum

Gegenstempel, Faltenwurf, so ein Käse.

Wirklich aufklären, um was es sich da in der Brustregion der Alexandria handelt kann ich nicht, aber ein paar Gedanken würde ich gerne loswerden.
Gegenstempel auf Alexandrinern sind mir nicht bekannt; aber Grundsätzlich ist die Tatsache, dass etwas selten ist ja kein Argument dass es nicht vorliegen kann. Bei der Anbringung von Gegenstempeln dürfte die Unterlage, auf der das geschieht einen ganz erheblichen Einfluss darauf haben, wie deutlich man dies auf der anderen Seite der Münze durch eine konvexe Ausbuchtung sieht. Bei einer "elastischen" Unterlage (Blei vielleicht) und der erheblichen Dicke dieser Tetradrachmen (einige Millimeter) könnte ich mir schon gut vorstellen, dass man auf der gegenüberliegenden Seite kaum oder gar keine Spuren sieht. Aber da gibt es sicherlich Leute hier im Forum, die das wissenschaftlicher formulieren und erklären können.
Hab mir jetzt mal mehrere Stücke aus dieser Zeit angesehen und finde schon, dass der "Faltenwurf" auf dem von Peter43 gezeigten Stück deutlich anders aussieht, als bei den meisten. Wobei man es viele Stücke gibt, bei denen eine künstlerisch gelungene Ausführung was anderes ist. Meine Idee wäre, ohne dies jedoch irgendwie belegen zu können: Der Stempel ist an dieser Stelle nach recht kurzer Zeit beschädigt worden. Wegwerfen wollte man ihn nicht, so hat man einfach versucht "nachzuarbeiten". Dabei rausgekommen ist dieser etwas verunglückte "Faltenwurf". Aber wie gesagt, nur so ein Gedanke.

Grüße
Andi

andi89 hat geschrieben:... aber Grundsätzlich ist die Tatsache, dass etwas selten ist ja kein Argument dass es nicht vorliegen kann. ...

Das ist richtig, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt.

... Bei der Anbringung von Gegenstempeln dürfte die Unterlage, auf der das geschieht einen ganz erheblichen Einfluss darauf haben, wie deutlich man dies auf der anderen Seite der Münze durch eine konvexe Ausbuchtung sieht. Bei einer "elastischen" Unterlage (Blei vielleicht) und der erheblichen Dicke dieser Tetradrachmen (einige Millimeter) könnte ich mir schon gut vorstellen, dass man auf der gegenüberliegenden Seite kaum oder gar keine Spuren sieht. ...

Ich kann mir aber nicht recht vorstellen, dass man bei der Anbringung von Gegenstempeln besondere Maßnahmen zur Schonung der Gegenseite ergriffen hat. Das hätte ein gutes Stück mehr an Arbeit verursacht.

... Meine Idee wäre, ohne dies jedoch irgendwie belegen zu können: Der Stempel ist an dieser Stelle nach recht kurzer Zeit beschädigt worden. Wegwerfen wollte man ihn nicht, so hat man einfach versucht "nachzuarbeiten". ...

Wenn das nach recht kurzer Zeit passiert wäre, dann müsste man eigentlich noch mehr Münzen mit genau diesem Phänomen finden. Könnte man mal suchen.
Bei einem Stempelschaden bleiben auf der Münze aber zusätzliche erhabene Partien zurück. Wenn man dann den Stempel nachschneidet, dann muss man entweder aus diesen erhabenen Stellen was machen oder das gesamte Münzbild irgendwie tieferlegen. Das kann ich bei der Münze von Jochen aber nicht erkennen.

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben:Ich kann mir aber nicht recht vorstellen, dass man bei der Anbringung von Gegenstempeln besondere Maßnahmen zur Schonung der Gegenseite ergriffen hat. Das hätte ein gutes Stück mehr an Arbeit verursacht.

Klar wird man nicht extra drauf geachtet haben, dass die andere Seite keinen Schaden nimmt, aber wenn in der entsprechenden Werkstatt halt gerade ein Bleiblock da war....
Wollte vor allem auch darauf hinweisen, dass es eben keineswegs bei allen Münzen mit Gegenstempeln ein sichtbares Zeichen auf der Gegenseite gibt.
Dein Argument gegen das Nachschneiden erscheint mir plausibel; da war der Gedanke von mir wohl nicht ganz zu Ende gedacht.

Grüße
Andi

Herzlichen Dank an alle!

@Altamura
Hast Du irgendeine Vermutung? Wie wäre es mit einem großen Isisknoten?

Jochen

M.E. ein ganz normaler Faltenwurf, wie er in ähnlicher Form zur Zeit Diocletian's häufig vorkam:
Alexandria
anderes Motiv

Einen Gegenstempel dürfte sicherlich unzutreffend sein, da so etwas m.W. in Ägypten monetär ausschied.

Hallo Invictus!

Du wirst recht haben.

Jochen

Noch ein Wort zur ev. Möglichkeit eines nachgeschnittenen Stempels.

Das Münzbild (ich hoffe keiner optischen Täuschung zum Opfer gefallen zu sein) ist im unteren Bereich der Alexandria flach und abgegriffen, der obere Teil hingegen zeigt noch klare Konturen. Ein Nachscheiden des Stempels kann somit gar nicht in Frage kommen. Wäre dies geschehen, dann hätte sich beim Münzrelief das Oberteil weitaus höher erheben müssen (auf der Skizze unten dunkelblau eingezeichnet) wie das Unterteil der Figur. Das heisst, nach dem Umlauf würde sich uns das Oberteil abgegriffen (und nicht klar strukturiert), das Unterteil hingegen scharf und deutlich (weil es nicht so erhaben war) zeigen. Aber genau das ist nicht der Fall!

PS: Ich sehe gerade, Altamura2 hat's weiter oben auch schon erklärt. Sorry. Na, doppelt hält besser.

Damit hätte also diese lebhafte Diskussion über Jochens Frage ein - jedenfalls mich - überzeugendes Ergebnis gezeitigt, und es kann nunmehr wieder ein neues Stück gezeigt werden.
Diesmal ist es ein recht ansehnlicher Diobol des Antoninus Pius aus GB (58 € brutto), der heute in der Post war:
ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Diobol Alexandria 141/142 (Jahr 5)
Av.: AYT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC ЄYCЄB (Legendenende unsicher!) - Belorbeerter Kopf rechts
Rv.: Büste des Nilus rechts; vor ihm Füllhorn, hinter ihm Schilfhalm
Links und rechts im Feld: L - Є (= Jahr 5)
Geißen 1400; RPC onl. temp. № 14250; BMC 1139 (Taf. XIX); Datt. 2720; Dem. 1630; Kampmann/Ganschow 35.178; Milne 1729 (alle Referenzen allerdings unsicher wegen des nicht lesbaren Legendenendes auf dem vorliegenden Stück)
Ø 23 mm / 7,24 g ; Stempelstellung 11 Uhr

Gruß

chinamul

Das Ergebnis ist leider nicht überzeugend.
Die Idee des ausgebesserten Stempels von andi89 ist gut und überhaupt nicht widerlegt mit dem Argument, dass die ausgebesserte Stelle tiefer liegen müsste. Ich kenne nämlich eine Provinzialbronze von Gallienus aus Smyrna (AE 23, Rv. sitzende Roma, Typ v. Aulock 2236), bei der ist irgendwann auf dem Vorderseitenstempel mittig ein Stück herausgebrochen. Das hat man offenbar mithilfe eines kleinen zylinderförmigen Einsatzes repariert. Innerhalb des kreisförmig zu sehenden Einsatzes ist der Stempel scharf und drumherum flau und abgenutzt. Die runde Einsatzkante zeichnet sich als kleiner Rand ab. Die ganze Entwicklung kann man anhand einer Stempelanalyse rekonstruieren. Jetzt fragt Ihr Euch wahrscheinlich: Na und, wo ist der Beweis und die entsprechende Abbildung? Da komme ich momentan schwer ran. (Das Material hat ein Kollege). Parallelstücke von dem Stempel gibt's wohl leider auch nicht im Netz. Müsst Ihr mir einfach glauben!
Es gab also nachweislich die Möglichkeit, Stempelfehler mithilfe von Metalleinsätzen zu reparieren, die nachgraviert wurden.
Gruß
Iulia

Interessant, von so etwas habe ich bisher noch nie gehört.
Was mich interesseieren würde: Wie hat man den zylinderförmigen Einsatz in der Matrize befestigt? Wurde dazu in der erwähnten Stempelanalyse etwas gesagt? Wenn es ein Metalleinsatz war (dessen Herstellung wegen der Passgenauigkeit doch aufwendiger wie das Schneiden eines neuen Stempels gewesen sein dürfte), müsste er doch beim wiederholten Schlagen schnell locker geworden sein? Weißt du darüber noch etwas zu berichten?

Gruß

hört sich interessant an! würde ich gerne mal ein foto sehen, denn eigentlich halte ich solche reparaturen für schwer machbar. bei den belastungen denen ein stempel ausgesetzt ist, sollte so eine reparatur nicht lange halten, und ein kompletter umschnitt wäre da wohl die bessere lösung. aber wer weiss, vielleicht hat's ja wirklich mal einer versucht.
grüsse
frank
p.s. ich sehe auch invictus hat da so seine vorbehalte!

Ist es vielleicht diese Münze?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=159370

Wir können ja nur das optische Phänomen analysieren: Erst sieht man, dass in der Mitte eines bestimmten Stempels ein Ausbruch immer größer wird, dann erscheinen Exemplare, bei denen an derselben Stelle ein kreisförmiger Einsatz zu sehen ist, der den fehlenden Bildausschnitt, neu graviert, ersetzt. Keine Ahnung, wie die den Einsatz am Stempel befestigt haben. Da können wir nur spekulieren. Aber ich denke mal, wenn er konisch war, wird er ja bei jedem Schlag drucktechnisch zumindest nicht in die falsche Richtung belastet. Wahrscheinlich war er innen irgendwie angelötet.
Und warum man nicht gleich einen ganzen Stempel neu geschnitten hat? Vielleicht weil es vom Arbeitsaufwand immer noch schneller ging, erst einmal nur den Einsatz neu zu schneiden. Die Prägungen in Smyrna zur Zeit des Gallienus sind ja nicht häufig. Das waren keine Massenprägungen wie in Rom.
Jedenfall hat die Reparatur mindestens einen Abschlag ausgehalten .

Ah, unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten

Invictus hat geschrieben:Ist es vielleicht diese Münze?
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=159370

Ja, sie ist es! Wunderbar! Dieses Exemplar ist nur schon wieder etwas länger im Umlauf gewesen, als das, was ich kenne. Bei letzterem ist der ganze Kreis auch im unteren Bereich noch besser zu erkennen und der Unterschied des Stempelverschleißes ist klarer zu sehen.
Dann hat die Reparatur ja doch länger gehalten, als wir dachten!