Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mo 23.06.14 14:08

Die folgende Drachme habe ich 1995 für DM 50 von Privat gekauft. Das Stück ist mit 18,58 g kein wirkliches Schwergewicht, aber es weist durchaus die Größe einer Drachme auf.

a pius drach agathod j 17.jpg

ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 153/154 (Jahr 17)
Av.: AYT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC CЄB ЄYC - Belorbeerte Büste links; rechte Schulter leicht drapiert?
Rv.: Sarapis-Agathodaimon-Schlange nach rechts sich erhebend und zwei Kornähren umschlingend, die nach links und rechts herausragen
Links und rechts im Feld: LI - Z (= Jahr 17)
Geißen 1721
Ø 31 - 32 mm / 18,58 g ; Stempelstellung 11 h

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Sa 05.07.14 11:16

Eine Drachme, die nun wahrlich nicht als numismatisches Juwel bezeichnet werden kann, der ich jetzt aber trotzdem wegen ihrer eindeutigen Bestimmbarkeit Aufnahme in meine Sammlung gewährt habe, weil sie mir noch fehlte. In der Hand sieht sie glücklicherweise weit weniger schlimm aus. Gekostet hat sie mich bei eBay F immerhin auch nur 54 € brutto:

hadr drach diosk j 18.jpg

HADRIANUS 117 - 138
Æ Drachme Alexandria 133/134 (Jahr 18)
Av.: AYT KAIC TPAIAN AΔPIANOC CЄB - Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts (halb von hinten gesehen)
Rv.: Die Dioskuren frontal nebeneinander stehend und einander anblickend; in den äußeren Händen Speere haltend, in den inneren Parazonien; über ihren Köpfen je ein Stern; oben im Feld zwischen ihnen liegende Mondsichel
Links und rechts im Feld: L - IH (= Jahr 18)
Geißen 1115; BMC 708; Datt. 1682; Milne 1406; Dem. 1413; Mionnet 1193f.
Ø 33 mm / 23,02 g ; Stempelstellung 11 h

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 20.07.14 12:09

Hallo,
überall taucht immer wieder die Beschreibung des im Füllhorn sitzenden "Genius" auf:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=6325&p=377547&hilit=nil+genius#p377547
Aber ist da die Frage des 16.-Elle-Putto, der keck (oder trotzig?) die Arme verschränkt nicht berechtigt:
"Warum tituliert ihr mich so?"
http://www.french-engravings.com/images/artworks/ART-8305/details/05.jpg
(Nil-Gruppe Vatik. Museum)
MfG
PS:
Falls es wider Erwarten doch ein Genius sein sollte, wessen ist es dann? Der des Nilus? Ich dachte bisher, Genien wären ausschließlich das "Privileg" der Sterblichen?
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Peter43 » So 20.07.14 15:14

Aber gab es nicht auch einen Genius des römischen Volkes, einen Genius militum, oder den Genius der Stadt Rom (mit einem goldenen Standbild in der regio VIII)? Und dann gab es sogar den Genius Iovi!

Über den Genius gibt es einen Artikel im Mythologie-Thread: viewtopic.php?f=6&t=11926&start=285

Jochen
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » So 20.07.14 15:39

Ich habe dazu auch noch eine interessante Textpassage gefunden:

„ ... Was die Genien bey den Menschen beabsichtigen, eben das suchen sie bey den Göttern, denen sie als Begleiter zugeordnet sind, zu befördern – Heiterkeit, Zufriedenheit, Freude. Darum schmückt sich der Genius des Bacchus mit Trauben und schwingt den Thyrsus, darum betrachtet der Genius des Mars das erbeutete Tropäum so wohlgefällig, darum eilt der Genius Apoll's, wenn dieser der Welt den Tag bringt, mit der Fackel so geschäftig vor ihm voraus, darum reicht der Genius der heilenden Pallas der Schlange, die sich um den Altar windet, so dienstfertig die Schaale. Die Neigungen und Wünsche der Unsterblichen sind die übrigen und, selbige zu unterstützen, ihr Glück.“

Ueber den Genius der Alten und seine Verbindung mit dem Menschen, S. 13
Johann Gaspar Friedrich Manso, 1791


http://books.google.de/books?id=6-Kmd6U ... er&f=false
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 20.07.14 16:35

Da habt ihr Zwei mir sehr weitergeholfen, danke für die interessanten weiterführenden Hinweise!
Jetzt wäre nur noch die Frage - falls überhaupt möglich - zu beantworten:
Wer schaut zum Füllhorn hinaus:
Genius oder Putto?
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Peter43 » So 20.07.14 17:29

Ein anderer Artikel im Mythologie-Thread behandelt den Nil. Darin wird auch die berühmte Nilstatue beschrieben, die Du oben erwähnt hast. Ich zitierere aus diesem Artikel: Plinius der Ältere beschreibt eine ähnliche Skulptur aus dem Alten Ägypten in seiner Naturgeschichte (36.58 ). Darin erklärt er, daß die kleinen Kinder, die den Flußgott umgeben, die ideale Fluthöhe von 16 Ellen repräsentieren, zu der der Nil jährlich anschwellen muß, um die Fruchtbarkeit von Unterägypten zu sichern. Jedes Kind sei eine Elle hoch gewesen. Das 16., das wichtigste, die Fruchtbarkeit bringend, käme dabei oben aus dem Cornucopiae!

Plinius spricht also nicht von Genien, sondern von kleinen Kindern. Das sind dann wohl Deine Putti.

viewtopic.php?f=6&t=11926&start=240

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon justus » So 20.07.14 17:46

Sorry, aber das will mir nicht wirklich einleuchten. Wieso sollte aus dem Füllhorn, dem klassischen Symbol für Fruchtbarkeit, Überfluss und Reichtum, welches der Gott Nilus, symbolhaft für die Provinz Ägypten, der reichen Kornkammer Roms stehend, in Händen hält, ein "Putto", also das "16. Knäblein" emporragen, welches noch dazu Nilus einen Lorbeerkranz, wie es scheint, als Zeichen der Ehrerbietung zu reichen scheint ? :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » So 20.07.14 18:15

Hallo Katja!

Das scheint mir in erster Linie eine Frage der Benennung zu sein. Im Prinzip sind antike Genien und später massenweise in der christlichen Kunst dargestellte Putten wohl äußerlich überhaupt nicht klar voneinander zu trennen. Vom antiken Genius hat der christliche Putto aber offenbar vor allem dessen Gestalt übernommen, nicht aber unbedingt auch seine Bedeutung. Er bleibt in erster Linie ein dekoratives Element ohne eigene tiefere Aussage, weitgehend bloße Staffage.
Wilhelm Busch, der ebenfalls eine entsprechende Vorstellung von dieser Inkongruenz zu haben scheint, drückt das in seiner "Frommen Helene" so aus:

lenes guter genius.JPG

"Zwar Lenens guter Genius
Bekämpft den Geist der Finsternus"


als der Teufel auf dem Dach darauf lauert, daß Lenes Seele durch den Schornstein aufsteigt, um sie mit in die Hölle zu nehmen. Lene war zwar zeitlebens ein ziemliches Luder gewesen, hat aber, wie jeder Mensch, neben einem bösen auch einen guten Genius, der sie nun vor der Höllenfahrt zu bewahren versucht. Busch sieht ihn nicht als bloß dekorativen kleinen Pummel, sondern zeichnet ihn als entschlossenen, wenn auch chancenlosen Kämpfer.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 20.07.14 19:23

justus hat geschrieben:Wieso sollte aus dem Füllhorn, dem klassischen Symbol für Fruchtbarkeit, Überfluss und Reichtum, welches der Gott Nilus, symbolhaft für die Provinz Ägypten, der reichen Kornkammer Roms stehend, in Händen hält, ein "Putto", also das "16. Knäblein" emporragen, welches noch dazu Nilus einen Lorbeerkranz, wie es scheint, als Zeichen der Ehrerbietung zu reichen scheint ? :wink:

Nun, für 16 Putten wäre wohl auf der Münze zu wenig Platz :wink:
Auf dieser Drachme etwa http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=6325&p=367619&hilit=tiber#p367616 sind es 2 Genien/Putten, hier wohl 12 Putten http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=17221&pos=0. Vor kurzem sah ich ein Stück mit 5 oder 6 Kerlchen, aber das finde ich jetzt auf die Schnelle nicht.
Da die 16. Elle die Wassermarke für die beste Ernte war macht es in meinen Augen schon Sinn, dass genau jener Putto aus dem Füllhorn schaut, denn nur mit ihm konnte der reichste Ernteüberfluss eingebracht werden.
Zur Frage des Kranzes, welchen das Kerlchen aus dem Füllhorn entgegenstreckt:
WAS für ein Kranz sollte es sein? Ein Lorbeerkranz, wie ihn Victoria als Siegessymbol hält? Wohl kaum, oder?
Gab es in der Antike schon Erntekränze, wie wir sie heute noch kennen?
Wie gesagt, dass es sich um einen Putto handeln könnte erscheint mir bis jetzt noch nicht ausgeschlossen.
Denn solch eine Ikonografie erscheint mir durchaus nachvollziehbar: die Höchstmarke 16. Elle (Putto) verspricht den reichsten Überfluss (Füllhorn) bei der Ernte (Erntekranz).
Ich muss gestehen, mir ist keine römische Münze bekannt, wo ein GÖTTLICHER Genius (also KEIN Genius des röm. Volkes, des Heeres, des Imperators u.s.f.) abgebildet ist. Bei den Nilus-Alexandrinern hingegen ist dieser "Flussgott-Genius" recht häufig anzutreffen.
Ebenso ist mir keine Geniusmünze bekannt, wo er einen Kranz wie auf der Nildrachme hält (sondern nur Patera, Füllhorn, Standarte u.s.f.)
Und wie gesagt: die Nil-Gruppe zeigt immerhin ein Äquivalent des Kerlchens im Füllhorn.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » So 20.07.14 22:14

Diesen hier hatte ich noch gefunden.

http://www.hjbltd.com/ancientcoins/deta ... =CurrentBB
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon justus » Mo 21.07.14 06:48

Zwar wird hier der Begriff "Putto" unzweifelhaft von einer renommierten Münzhandlung verwendet, dass H&B jedoch nicht immer fehlerfrei sind, haben wir schon an anderer Stelle zur Kenntnis nehmen müssen. Nochmals. Jochens These mag äußerst "brilliant und verführerisch" sein, ich halte sie jedoch für etwas zu spekulativ. :wink:

Daher möchte ich an dieser Stelle eine These in den aktuellen Diskurs einbringen, welche mir bei der Lektüre des entsprechenden Abschnitts im Kleinen Pauly in den Sinn kam. Dort wird angeführt, dass der "Genius" auch als eine Art von Wirkungsprinzip aufgefasst werden kann, welcher nicht nur auch Kollektiva, wie Truppenteilen, Kollegien usw., sondern auch Örtlichkeiten wie z. B. Provinzen und Städten zugesprochen werden kann. (1) In unserem Fall wäre dies also auf "Aegyptus", den Genius der gleichnamigen römischen Provinz anzuwenden, welcher aus dem überquellenden Füllhorn (symbolhaft für den Reichtum der Kornkammer Roms) heraus, dem Gott Nilus, der mit seinen jährlichen Überschwemmungen für den Reichtum dieser Provinz verantwortlich ist, den Ehren- oder Siegerkranz reicht.

(1) Der Kleine Pauly, Band 2 Dicta Catonis - Iuno, S. 742, Z. 14-19 (Lares), München 1979.

P.S. Bin dann mal weg für n' paar Tage - Richtung Dänemark. :D
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 21.07.14 07:05

justus hat geschrieben:Zwar wird hier der Begriff "Putto" unzweifelhaft von einer renommierten Münzhandlung verwendet...

Unzweifelhaft wird der Begriff noch von anderen verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Putto
Mit besagter Münzhandlung hat das nichts zu tun.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon justus » Mo 21.07.14 07:13

Katja hat geschrieben:Unzweifelhaft wird der Begriff noch von anderen verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Putto

Was ich auch garnicht bezweifeln möchte. Trotzdem ist "Putto", wie ich oben bereits erwähnte, hier mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend.
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon antoninus1 » Mo 21.07.14 08:51

Katja hat geschrieben:Vor kurzem sah ich ein Stück mit 5 oder 6 Kerlchen, aber das finde ich jetzt auf die Schnelle nicht.
MfG


Die Darstellungen mit 5 oder 6 Kerlchen gibt es unter Elagabal und Annia Faustina. Oft sind nur ihre Köpfchen erkennbar.
Dabei beschreibt einer der Putti links sogar den Nilometer (oder zeigt er auf die Stelle, bis zu der das Wasser steigen muss?)

Hier ein Stück aus CNG 90, Lot: 1273
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=208851

Ich denke auch, dass diese kleinen Genien nicht mit dem Genius des römischen Volkes, einer Stadt oder eines Menschen vergleichbar sind.
Es gibt wohl andere Flussgottdarstellungen, bei denen die Putti Zuflüsse darstellen sollen. Da müsste ich aber mal den Flussgottspezialisten fragen, der aber gerade in Urlaub ist.
Ich habe mich aber schon gefragt, warum beim Nilus unterschiedlich viele Putti dargestellt sind. Von der Größe der Münze kann es doch nicht abhängen. Auf der kleinen Tetradrachme müssen sich 5 oder 6 den Platz teilen, auf Drachmen ist oft nur einer dargestellt.
Dateianhänge
90001273.jpg
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