Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 21.07.14 10:06

danke antoninus für den Link!
Bei der Tetradrachme schaut auch ein Kerlchen mit Kranz aus dem Füllhorn heraus.
Und hier noch ein anderes Exemplar mit 5 "Kerlchen"
http://numismatics.org/collection/1944.100.55558
Ob da aus dem Füllhorn Nr. 6 herausschaut ist allerdings schlecht zu erkennen.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mo 21.07.14 11:24

justus hat geschrieben:In unserem Fall wäre dies also auf "Aegyptus", den Genius der gleichnamigen römischen Provinz anzuwenden, welcher aus dem überquellenden Füllhorn (symbolhaft für den Reichtum der Kornkammer Roms) heraus, dem Gott Nilus, der mit seinen jährlichen Überschwemmungen für den Reichtum dieser Provinz verantwortlich ist, den Ehren- oder Siegerkranz reicht.

In genau diese Richtung hatte ich auch schon gedacht, ohne es allerdings schon sprachlich ausformuliert zu haben. Die Botschaft wäre dann also: "Wir Anwohner des Flusses (hier versinnbildlicht durch den Genius unseres Landes) sind uns respektvoll bewußt, daß wir dieses volle Füllhorn dem Nil(gott) zu verdanken haben und erweisen ihm mit diesem Ehrenkranz unsere Reverenz"
Für mich wäre das jedenfalls eine voll befriedigende Deutung des Knirpses.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 21.07.14 12:32

Ich halte an der Möglichkeit eines Putto fest, zumal Putten mit emporgehaltenen Kränzen auch aus anderen Darstellungen bekannt sind, etwa dem Mosaik von Merida:
http://terra.antiqua.free.fr/mosaiques/nilotiques/sepphoris%20nil%20entiere.jpg
Zeigt auch sehr schön den eingangs von antoninus gezeigten Nilometer.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mo 21.07.14 12:33

Was wäre denn in dem Fall mit den anderen kleinen Knirpsen die in unterschiedlicher Gruppengröße immer wieder mal auftauchen? Würden sie im Fall des "Genius" gemeinsam eben diesen verkörpern? Genien im Überfluss ist ja doch eher unüblich, oder? Auch interessant, dass es ja noch ein Motiv gibt, auf dem Putti (zumindest so beschrieben) dargestellt sind, dort aber nicht den Wasserstand des Nils, sondern die Jahreszeiten beschreiben.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... 3995270601
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 21.07.14 13:45

Andicz hat geschrieben:...dort aber nicht den Wasserstand des Nils, sondern die Jahreszeiten beschreiben.

http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... 3995270601

Genau. Das Interessante an diesen Reichsrömern mit Nilus ist, dass die Zahl der Kinder=Jahreszeiten variiert:
2 - http://www.vcoins.com/backoffice/upload/product_image/79/K/6/Kt7Cm9SFKN5x4yLMH3e82PGsBwd3Ea.jpg
4 - http://www.numismatikforum.de/download/file.php?id=8847&mode=view
Die Deutung der Vier als Jahreszeiten ist, so glaube ich, dadurch bewiesen, dass bei gut erhaltenen Exemplaren einer einen Kapuzenmantel (=Winter) trägt.
C.L. Clay schreibt in dem von dir verlinkten Aufsatz, dass hierbei die Zahl der Münzen mit weniger Kindern oder nicht durch Attribute klar zu erkennenden Jahreszeitenkinder überwiegt.
Und auch Sieferle/Breuninger, Natur-Bilder schreiben, dass dieser "Vier-Jahreszeiten-Nilus" eine stadtrömische Deutung seien; und bei anderen Flussgöttern auf Provinzialmünzen soll das abgebildete "Kind" einen Nebenfluss benennen, so etwa Aizanoi am Rhyndakos oder Tralleis am Mäander.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mo 21.07.14 14:06

Aber würde es, wenn einer von zwei abgebildeten Knaben für einen Nebenfluss stehen würde, nicht eher in Richtung Genius deuten?
Offensichtlich gibt es ja ganz unterschiedliche Deutungen der Knaben. Vielleicht ist also Putti UND Genius korrekt, je nach Motiv?
Zuletzt geändert von Andicz am Mo 21.07.14 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon antoninus1 » Mo 21.07.14 14:33

Katja hat geschrieben:Ich halte an der Möglichkeit eines Putto fest, zumal Putten mit emporgehaltenen Kränzen auch aus anderen Darstellungen bekannt sind, etwa dem Mosaik von Merida:
http://terra.antiqua.free.fr/mosaiques/nilotiques/sepphoris%20nil%20entiere.jpg
Zeigt auch sehr schön den eingangs von antoninus gezeigten Nilometer.
MfG


Das Mosaik kannte ich noch nicht, sehr schön!
Der Nilometer wird ja sogar bis 17 (IZ) Ellen gekennzeichnet (man sieht die Zahlen 15, 16 und 17).
Die 17 taucht noch 2 weitere Male auf.
Einmal über dem unteren linken Reiter (reitet der nach Alexandria, was ganz links dargestellt ist, um die Nilstandsmeldung zu verkünden?) und einmal neben dem Putto (?) auf der Säule rechts. Was bedeutet die 17 dort?
Übrigens sieht das grimmige Tier über der linken 17, das gerade ein anderes verschlingt, wie ein Krokodil aus, allerdings mit großen Ohren aus :D
Gruß,
antoninus1
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 21.07.14 15:08

Andicz hat geschrieben:Aber würde es, einer von zwei abgebildeten Knaben für einen Nebenfluss stehen würde, nicht eher in Richtung Genius deuten?

Dazu kann ich dir momentan noch nichts sagen, denn die Aussage stammt von Sieferle/Breuninger.
Aber aus ihrem Buch mal ein ausgesuchtes Zitat hierzu:
„Der Ausgangspunkt der Betrachtung muß sein, daß in echtem mythischen Verständnis ein Kind eher ein Teilaspekt des väterlichen göttlichen Numens ist, das freilich selbst gestalthaft numinos sein muß, um personal dargestellt zu werden. … Damit geht durchaus eine Deutung der Kinder als Ausdruck der Atmosphäre der Fruchtbarkeit überein. Sie sind nichts anderes als die von Pindar bis Athanasius genannten „Daimones“ des Nil. Bei der Interpretation als Jahreszeiten ist auch daran zu denken, daß für die Ägypter der Nil der Name der Klima- und Jahreszeitenschaffenden Macht ist.“
Also die ganze tiefgreifende Verquickung zwischen Religion und Natur kommt meines Erachtens in der Deutung des Füllhornkerlchens als Putto viel deutlicher zum Ausdruck; ein Genius, sei es der des Nil oder Ägyptens, stünde in weniger starken Zusammenhang zum Naturthema Nilus.
Und ich muss noch einmal auf die Nil-Gruppe verweisen ohne penetrant wirken zu wollen: HIER ist zu den Münzen ein handfester Beweis, dass das Kerlchen aus dem Füllhorn nur das 16.-Elle-Knäblein sein kann und KEIN Genius, da sonst nur 15 Ellen gezeigtwürden und das entspräche nicht der optimalen Marke des Nilanstiegs.
Ein Ellen-Putto auf der Münze dürfte den alten Ägyptern genug gewesen sein um zu verstehen, dass hier der optimale Nilanstieg (16 Ellen) gemeint war, ohne dass nun 16 Putten abgebildet werden mussten.
Antoninus, das mit IZ auf dem Mosaik hat mich auch etwas verwundert, denn es sollte doch eigentlich 16 sein. Als spontane Idee, warum hier der 17 gehuldigt wird (Ehrensäule, Nilometer): Vielleicht musste im Laufe der Zeit der Nil eine Elle höher ansteigen, um den optimalen Wasserstand zu erreichen. Immerhin verändern Flüsse die Landschaft: sie schneiden sich tiefer in Terrain und/oder lassen das Gelände durch die Ablagerung ihrer mitgeführten Sedimente ansteigen.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mo 21.07.14 16:02

Hier wird auf den Seiten 100 bis 103 von Nil und dem Nilometer gesprochen. Interessant ist erstens, dass hier auch ständig von "Putti" die Rede ist, zweitens, dass der unter anderem erwähnte Stand von "16 und 17" aus dem 5./6. Jahrhundert (verschiedene Markenvarianten sind bekannt) nicht sonderlich beachtet wird, sondern allgemein so beschrieben wird:

„The high numbers of sixteen and seventeen are probably a symbolic number meant to express the optimal and successful yearly rising of the nile.“

Rāḥēl Ḥaḵlîlî - Ancient Mosaic Pavements: Themes, Issues, and Trends : Selected Studies, 2009

http://books.google.de/books?id=Jxk0v1r ... to&f=false
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mo 21.07.14 18:01

Was die Fluthöhenangaben auf den verschiedenen Nilometerdarstellungen anbetrifft, so scheint tatsächlich, wie hier auch schon vermutet, der erhoffte Wasserstand sich im Laufe der Zeit erhöht zu haben und steigt auf mindestens 18 Ellen an. Damit ist die auf dem Mosaik aus Sepphoris neu eingemeißelte Marke noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Ich zeige hierunter die Rückseite einer Tetradrachme des Severus Alexander (Datt. 4340; BMC 1672; Köln 2411; Milne 2895; Dem. 2414), auf der Nilus von etlichen Knäblein, wer auch immer sie nun sein mögen, belagert wird. Die Münze wird aber wohl nicht unbedingt zur Beantwortung der Frage nach der wahren Natur der Bürschchen beitragen.

sev alex nilus genien.jpg


Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mi 23.07.14 10:41

Ein schöner Revers mit vielen noch erkennbaren Details, Horst!
Es hat doch ganz den Anschein, als ob das 2. Bübchen von links einen länglichen Gegenstand in der Hand hält.
Was könnte das sein? Eine Elle (Stichwort Nilstandsmessung)?
Vielleicht der gleiche Gegenstand, welchen das eine Bübchen auf oben verlinkten Mosaik ebenfalls in der Hand hält?
Was meint ihr?
Nilus.jpg

MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon mephistopheles_666 » Mi 23.07.14 11:10

Hallali,

ich weiß auch nicht, was das in der Hand darstellen soll, würde aber eine Elle ausschließen, da der Gegenstand am Ende gehalten wird.
Eine eher ungewöhnliche Handhabung für ein Meßgerät. (Wir kämen auch nicht auf die Idee, einen Gliedermaßstab am Ende zu halten.)

Ich halte den Gegenstand von der Haltung her eher für ein Werkzeug, bin aber an dieser Stelle deutlich weiter beim Raten als beim Wissen.

Schönen Gruß
Markvs
Ich habe keine Ahnung von Numismatik. Mein karges Wissen habe ich aus anderen Foren. Ich rede hier nur schlau mit und versuche Frauen kennenzulernen.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon shanxi » Mi 23.07.14 11:40

Hier auch ein Genius/Putto mit Gegenstand in der Hand. Von der Form her könnte das auch eine Fackel sein, wobei die Elle natürlich mehr Sinn machen würde.

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=92846

Und hier eine Münze mit 16 Genii/Putti

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=251774

Wobei die 16 in der Beschreibung steht, ich komme aber nur auf 14 :?
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mi 23.07.14 12:08

mephistopheles_666 hat geschrieben:...würde aber eine Elle ausschließen, da der Gegenstand am Ende gehalten wird.

Hallo Marcvs,
vielleicht hat der Stempelschneider das untere Ende des Gegenstands nur schwach geschnitten oder weggelassen?
Vielleicht kann man den Gegenstand auf der Tetradrachme sowohl mittig als auch unten anfassen, ähnlich dem Caduceus hier:
mittig - http://alteroemer.de/pic/shop/0582RIC0909H.jpg
unten - https://www.cointalk.com/attachments/8c-otho-ar-denarius-dual-jpg.327712/
Hallo shanxi,
ich würde vorsichtig geschätzt auf 15 kommen:
Trajan.jpg

Danke für das schön erkennbare andere Münzbeispiel von severus Alexander.
Fackel wäre eventuell auch denkbar, aber käme das nicht zu weit in die Richtung Eros mit Fackel, wie häufig auf Provinzialen dargestellt?
Andererseits wäre eine Fackel natürlich als Demeter-Attribut denkbar; D. hatte ja einen ähnliche "Funktion" wie Euthenia (Gemahlin des Nilus) und das könnte wiederum im Zusammenhang mit dem Nilus stehen.
Ich hatte mich bei dem Gegenstand aber vorerst nur am oben verlinkten Mosaik orientiert.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Do 24.07.14 12:38

Mir scheint es sich bei dem stabähnlichen Gebilde in der Hand des mittleren Knaben am ehesten um ein Ellenmaß zu handeln. Eine Fackel möchte ich mit Sicherheit ausschließen, da diejenigen Göttinnen, mit denen sie gewöhnlich in Verbindung gebrachte wird, hier keine Rolle spielen. Es geht offenbar in erster Linie um den optimalen Hochwasserstand des Nils, und da ist eben ein Maßstab die wahrscheinlichste Deutung für das fragliche Objekt. Wie und an welcher Stelle der Kleine es gepackt hat, ist dabei überhaupt nicht von Belang. Auf dem im Gegensatz zum Sepphorismosaik gedrängten Münzbild wäre es dem Stempelschneider auch wohl kaum möglich gewesen, den Gegenstand eindeutig zu definieren.
Hier einen Zollstock mit Gelenken für denkbar zu halten, den man tatsächlich nur im Ausnahmefall am Ende halten würde, läßt sich mit der geringen Länge des Stabes nicht vereinbaren.

Gruß

chinamul
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