Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon justus » Fr 25.07.14 10:37

Andicz hat geschrieben:Aber würde es, wenn einer von zwei abgebildeten Knaben für einen Nebenfluss stehen würde, nicht eher in Richtung Genius deuten?
Offensichtlich gibt es ja ganz unterschiedliche Deutungen der Knaben. Vielleicht ist also Putti UND Genius korrekt, je nach Motiv?

Das ist auch meine Ansicht. Selbstverständlich ist nicht jedes auf den Rückseiten römischer Münzen dargestellte Kind zwangsläufig als Genius zu deuten. Wenn z. B. auf dem Septimius-Severus-Denar RIC IV 233 - "Jupiter, zu beiden Seiten mit je einem Kind" dargestellt wird, so handelt es sich sicherlich nur um Kinder, also um zwei "Putten" (ital. putto/putti). Wie Andreas dankenswerterweise oben schon hinterfragt hat, dürfte es sich also - je nach dargestelltem Motiv - entweder um Kinder/Putten oder eben um einen Genius handeln.

chinamul hat geschrieben:Die Botschaft wäre dann also: "Wir Anwohner des Flusses (hier versinnbildlicht durch den Genius unseres Landes) sind uns respektvoll bewußt, daß wir dieses volle Füllhorn dem Nil(gott) zu verdanken haben und erweisen ihm mit diesem Ehrenkranz unsere Reverenz"

Ich denke, dass damit die Botschaft (politische Propaganda) exakt getroffen sein dürfte.
mit freundlichem Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 27.07.14 12:00

justus hat geschrieben: "Wir Anwohner des Flusses (hier versinnbildlicht durch den Genius unseres Landes) sind uns respektvoll bewußt, daß wir dieses volle Füllhorn dem Nil(gott) zu verdanken haben und erweisen ihm mit diesem Ehrenkranz unsere Reverenz"
Ich denke, dass damit die Botschaft (politische Propaganda) exakt getroffen sein dürfte.

Hallo justus,
und aufgrund welcher FAKTEN beruht diese deiner Meinung nach so "exakt getroffene" Pro-Genius-Annahme?
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon shanxi » So 27.07.14 12:25

Ist es nicht wahrscheinlich, dass alle 16 Putti/Genii (Symbole der Ellen) dem Füllhorn entspringen, 15 schon drausen, der letzte sitzt noch drin und bekränzt Nil da mit ihm der nötige Wasserstand erreicht ist, bzw. wird in der Figurengruppe von Nilus auffordernd angesehen "endlich" herauszukommen.
Sprich die düngerbringende Nilflut symbolisiert durch die Putti/Genii entspringt dem Füllhorn des Nil.

Das Füllhorn wird ja auch als Symbol der Geburt gesehen.
Hier z.B. in ganz anderem Zusammenhang:
http://www.acsearch.info/search.html?id=453794
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon justus » So 27.07.14 13:44

shanxi hat geschrieben:Ist es nicht wahrscheinlich, dass alle 16 Putti/Genii (Symbole der Ellen) dem Füllhorn entspringen, 15 schon drausen, der letzte sitzt noch drin und bekränzt Nil da mit ihm der nötige Wasserstand erreicht ist, bzw. wird in der Figurengruppe von Nilus auffordernd angesehen "endlich" herauszukommen.
Sprich die düngerbringende Nilflut symbolisiert durch die Putti/Genii entspringt dem Füllhorn des Nil.

Häh, häh ... auch nicht schlecht ! :lol:

justus hat geschrieben: "Wir Anwohner des Flusses (hier versinnbildlicht durch den Genius unseres Landes) sind uns respektvoll bewußt, daß wir dieses volle Füllhorn dem Nil(gott) zu verdanken haben und erweisen ihm mit diesem Ehrenkranz unsere Reverenz".

Die von dir "mir" zugeschriebene Botschaft wurde von chinamul formuliert, nicht von mir. Siehe S. 134. Ich halte sie jedoch für zutreffend.

Katja hat geschrieben:... und aufgrund welcher FAKTEN beruht diese deiner Meinung nach so "exakt getroffene" Pro-Genius-Annahme?

Ich dachte eigentlich, das oben bereits eingehend erläutert zu haben ? Meiner Ansicht nach kann man, wenn man die entsprechenden Kontexte beachtet, nur zu diesem Ergebnis kommen. Alles andere wäre, wie ein römisches Sprichwort sagt: "Medio flumine quaerere aquam." (Properz, Elegien Buch 1, IX 15-16) :wink:
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 27.07.14 16:50

Hallo shanxi,
genau in diese Richtung hatte ich auch gedacht.
Mfg
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » So 27.07.14 16:56

Hallo justus,
meinst du mit deiner Erläuterung das Severus-Beispiel? Da ist aber doch Iupiter als göttlicher Beschützer (wohl der beiden Kaisersöhne) dargestellt. Mit unserer Thematik Nilus hat das nach meinem Dafürhalten recht wenig zu tun (kleine Nackedeis springen beispielsweise auch bei Commodus - RIC 236 - herum).
Wöfür steht denn das Füllhorn? Die Gottheit, welche es hält, schüttet damit jenen Überfluss aus, der aus ihr "erwächst", also Felicitas/Fortuna das Glück, Pax den Frieden, Annona das Korn u.s.f.
Nilus als Fluss- und ägyptischer Nährgott könnte also in erster Linie das lebenswichtige Nass aus seinem Füllhorn ausschütten - eben die Ellen-Putti.
Ich wäre gerne bereit, der Genius-These beim Nilus zu folgen, das Münzmotiv des Severus schafft es aber nicht.
Und auch das schöne Sprichwort kann nicht über fehlende Argumente hinweg täuschen :wink:
Mfg
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » So 27.07.14 19:14

Wie wäre es denn, wenn wir jetzt mal jeder für sich im stillen Kämmerlein über den Kasus nachdächten und dann mit bisher noch nicht vorgetragenen Aspekten und Argumenten wieder in die Forumsöffentlichkeit zurückkehrten? Sogar Käse braucht bekanntlich Zeit zum Reifen.:wink:
Anderenfalls scheint mir sonst tatsächlich die Gefahr zu bestehen, daß einen mitten im Fluß der Durst plagt.

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Mo 28.07.14 12:34

Um die Distanz zum behandelten Problem noch ein wenig zu vergrößern, zeige ich hier eine solide, wenn auch nicht sensationell erhaltene Tetradrachme des Antoninus Pius mit einer Athena-Rückseite, die ich 2012 für € 62 bei Lanz ersteigert habe.

a pius tetrdr athena j 10.jpg

ANTONINUS PIUS 138 - 161
BI Tetradrachme Alexandria 146/147 (Jahr 10)
Av.: ANTωNЄIN - OC CЄB ЄYCЄB – Geharnischte und drapierte Büste rechts
Rv.: Athena Archegetis von Saïs (?) nach links stehend; auf der ausgestreckten Rechten nach links stehende Eule, die Linke auf den oberen Rand eines am Boden stehenden Schildes gelegt
Rundum: L ΔЄ – K – ATOY (= Jahr 10)
Geißen 1529; Datt. 2175; SNG Cop. 467
Ø 23 – 24 mm / 13,80 g ; Stempelstellung 12 h

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » So 03.08.14 12:44

Es ist hier im Alexandrinerthread wiederholt zum „Kampmann/Ganschow“ kritisch vermerkt worden, daß die Preisangaben dort meist bei weitem zu niedrig und zudem auch noch viel zu pauschal seien.
Bei Folles der Tetrarchen oder Antoninianen der Zeit um das Jahr 240 herum haben wir aufgrund des Riesenangebotes selbst eine recht klare Vorstellung davon, ob für ein Stück ein marktgerechter Preis verlangt wird oder eben nicht. Mit Einschränkungen gilt diese Feststellung sogar für die massenhaft vorhandenen ganz späten alexandrinischen Tetradrachmen.
Ein solches halbwegs sicheres Gefühl für den akzeptablen Preis konnte sich jedoch angesichts des kaum vorhandenen Angebots an besseren Großbronzen und fein erhaltenen selteneren Tetradrachmen aus Alexandria überhaupt nicht entwickeln oder ist inzwischen gänzlich verlorengegangen.
Sobald tatsächlich mal ein attraktives Stück angeboten wird, stürzen sich die Bieter in Scharen darauf und überbieten sich gegenseitig bis in teilweise geradezu absurde Höhen. Obwohl mir dadurch so manches in meiner Sammlung noch fehlende Stück durch die Lappen geht, bin ich inzwischen dazu übergegangen, trotz manchmal durchaus noch vorhandener flüssiger Mittel nicht mehr in jedem Falle bis zum bitteren Ende mitzubieten.
Hier nun eine Drachme, die ich 1999 bei einem bekannten französischen Händler in Hannover für immerhin recht happige DM 264 gekauft habe, was seinerzeit für mich dicht am Limit lag. Drachmen mit einer Ares-Rückseite scheinen mir aber zu den selteneren Stücken zu gehören, weshalb ich heute glaube, damals preislich doch noch halbwegs günstig davongekommen zu sein.

a pius drachm ares LKB.jpg

ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 158/159 (Jahr 22)
Av.: TI AI AΔPI ANTωNINOC CЄB ЄY - Belorbeerte und auf der linken Schulter leicht drapierte Büste rechts
Rv.: Ares nach rechts gehend; in der Rechten schräggehaltener Speer, in der Linken geschultertes Tropaion
Links und rechts im Feld: L - KB (= Jahr 22)
Geißen 1828; BMC 1040
Ø 30 – 33 mm / 19,75 g; Stempelstellung 12 h

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Sa 09.08.14 12:29

Von dem hierunter vorgestellten, weniger häufigen Tetradrachmentyp des Marcus Aurelius gibt es für das Jahr 5 etliche Varianten bezüglich der Blickrichtung des Porträts, der Gestaltung der Büste, aber vor allem bei der Flexionsform der Homonoia. So erscheint sie auf vielen Exemplaren mit ihrem Nominativ OMONOIA, auf anderen hingegen mit der Genitivform OMONOIAC.
Mein Stück habe ich gestern aus Frankreich erhalten, wo ich es für 92 € brutto ersteigert hatte.

m aurel tetrdr dexiosis j 5.jpg

MARCUS AURELIUS 161 - 180
BI Tetradrachme Alexandria 164/165 (Jahr 5)
Av.: • M • AYPHΛIOC - ANTωNINOC CЄ - Belorbeerter Kopf rechts, linke Schulter leicht drapiert
Rv.: Oben: OMONOIA - Zwei rechte Hände im Handschlag (dexiosis)
Unten im Feld: L Є (= Jahr 5)
Geißen vgl. 2032 (dort Kopf links und OMONOIAC); BMC 1279 (Taf. XXX); Milne 2512; Kampmann/Ganschow 37.236 (Abb. zeigt OMONOIA, Beschreibung hingegen OMONOIAC)
Ø 22 mm / 11,89 g ; Stempelstellung 11 h

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon andi89 » So 10.08.14 16:47

Auch ich möchte mal wieder eine Münze hier vorstellen, zusammen mit dem Problem, dass ich dazu bisher kein Literaturzitat finden konnte (liegt vielleicht nicht zuletzt daran, dass ich im Moment zu einem guten Teil meiner Literatur keinen Zugang habe).

Tetradrachme des Antoninus Pius
AV: CEB EYCEB – ANTωNINOC - Kopf des Antoninus Pius mit Lorbeerkranz nach rechts
RV: Nackter Apollon Philesios steht nach links, in der ausgestreckten Rechten nach rechts stehender Hirsch, Bogen in der Linken, rechts hinter ihm Dreifuß
Z über L im linken Feld
gepr.:143/4 (Jahr 7)
Durchmesser: 22 - 24 mm Gewicht: 13,17 g
Dattari -;

An dieser Stelle ist der Link zum Apollon Philesios im Mythologiethread angebracht: Apollo Philesios
Erstaunlicherweise gibt es bei dieser Darstellung nämlich ziemlich viele verschiedene Varianten. Der Apoll ist dabei mal von vorne, mal wie hier von der Seite zu sehen; der Hirsch steht oder liegt, der Dreifuß ist abgebildet oder auch nicht... Im Dattari konnte ich diesen Typ jedenfalls nicht finden; wenn jemand Zeit und Lust hat noch woanders nachzuschauen, würde ich mich darüber sehr freuen.
Viele Grüße
Andi
Dateianhänge
IMG_0331f.jpg
Zuletzt geändert von andi89 am So 10.08.14 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon shanxi » So 10.08.14 17:06

IM K-G ist es die 35.197, das Revers wohl stempelgleich mit der abgebildeten Münze

Bezeichnet als Apollon von Milet mit angegebenen Referenzen G 1430 und D 2136
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon andi89 » So 10.08.14 17:16

Oho, das ging ja fix. Vielen Dank fürs Nachschauen, shanxi. Der Verweis im Kampmann/Granschov auf Dattari 2136 ist allerdings falsch. Dies ist nämlich ein Stück, dass den Apoll in Frontalansicht zeigt und bei dem der Dreifuß außerdem links hinter dem Apoll steht.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » So 10.08.14 19:35

Eine feine und bestimmt seltene Münze hast Du da!
Der BMC führt sie als Nr. 936, und die dortige Beschreibung ist so detailliert, daß sie zu 100 % auf Dein Stück paßt. Sogar die Schlange, die sich auch bei Deiner Münze deutlich erkennbar im Dreifußgestänge ringelt, ist erwähnt.
Neben dem Fehlzitat zu Dattari ist auch das Geißen-Zitat im K/G falsch. Man könnte allerdings die Abbildung K/G 35.197 zitieren, die, wie shanxi schon festgestellt hat, ein auf dem Rv. mit Deinem stempelgleiches Stück zeigt.
Du solltest jetzt noch die Av.-Legende korrigieren und dann besser in dieser Reihenfolge zitieren:
ANTωNINOC - CЄB ЄYCЄB

Gruß

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon andi89 » So 10.08.14 19:57

Vielen Dank chinamul für die Recherche. Im BMC vergesse ich selber gerne nachzuschauen, weil ich ihn nicht in gedruckter Form habe - aus den Augen aus dem Sinn - sozusagen.
Die Korrektur ist auch in meinem Beitrag schon entsprechend eingearbeitet. Umstellen werde ich die Legende allerdings nicht, da ich bei all meinen Münzbeschreibungen mit der Wiedergabe der Legende links neben dem Portrait beginne und entsprechend einheitlich bleiben möchte.

Viele Grüße

Andi
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