Römische Münzen aus Alexandria

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon quisquam » Mi 24.09.14 10:33

Andicz hat geschrieben:Gabe es da eine Begründung oder ist einfach nur klar, dass die Prägungen existieren – nicht aber, warum und wie/wo sie entstanden?

Soweit ich das sehe weiß man nichts Genaueres. Ansonsten wäre ich auch für Informationen dankbar.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 11:57

Ok. Wie schon erwähnt wurde die Geldversorgung Syriens unter Phillipus Arabs wohl aufgrund einer Schließung der lokalen Münzstätte aus Rom gewährleistet. Bei der vorangegangen Forschung wurde auch in Erwägung gezogen, dass entweder Personal oder in Rom hergestellte Stempel nach Syrien versetzt bzw. verbracht wurden. Letztlich hielt mal wohl die erste These für die wahrscheinlichste. Auf das stadtrömische Personal wollte und konnte man wohl eher nicht dauerhaft verzichten. Und Stempel auf die Reise zu schicken, wäre nicht mehr oder weniger aufwändig gewesen, als gleich geprägte Münzen bereitzustellen. Vielleicht sogar gefährlicher, falls diese offiziellen Stempel in falsche Hände geraten würden. Wohl aber wäre es ja eine Möglichkeit, ausgebildetes und geschultes Personal einmalig zu versetzen, und somit das alexandrinische nachhaltig zu verbessern indem man die Ausbildung vor Ort auf ein neues Niveau brachte. Gibt es denn, wie bei den syrischen Tetradrachmen, Hinweise auf Zeichen von Münzstätten, die sich mit den zu der Zeit aktiven Officinae in Rom vergleichen lassen könnten?
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Pscipio » Mi 24.09.14 12:14

Logistisch gesehen ist das Verschicken von Stempeln jedoch ungleich einfacher als von geprägten Münzen, insofern erscheint mir diese Variante plausibler. Es existieren in der Provinzprägung auch noch andere Beispiele, in welchen sich stadtrömische Stempelschneider für Emissionen verantwortlich zeigten, z.B. in Patrae unter Caracalla: http://www.auctiones.ch/browse.html?auc ... l&lot=1959

Andicz hat geschrieben:Wie schon erwähnt wurde die Geldversorgung Syriens unter Phillipus Arabs wohl aufgrund einer Schließung der lokalen Münzstätte aus Rom gewährleistet

Unter Philippus wurden in Antiochia sowohl grossen Mengen an Sesterzen-ähnlichen AE-Provinzprägungen, Tetradrachmen und Antoniniane geprägt.

Gruss,
Lars
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 12:27

Ich meine speziell die Bi-Tetradrachmen, nicht die reichsrömischen Prägungen. Die Tetradrachmen gingen über die lokalen Stadtprägungen hinaus, waren also für die Versorgung des gesamtsyrischen Raums bestimmt. Und eben in dieser Reihe von Tetradrachmen gab es eine Serie, die Portraits im römischen Sti zeigen und mit Offizinszeichen von 1-6 versehen sind. Die selbe Anzahl der zeitgleich in Rom prägenden Offizinen. In Antiochia kam man nicht auf diese Zahl. Und dann das Kürzel MON VRB, welches nur auf dieser Serie vorkommt. Hier geht es ja auch nur um eine kuzzeitige Versorgung, da die lokalen Münzstätten ja wieder eröffnet wurden. Vorher und nachher wurde sicher fleissigst geprägt – ohne Unterstützung von Rom.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Pscipio » Mi 24.09.14 12:38

Mir ist klar, welche Münzen du meinst, allerdings waren mir die Offizinangaben bisher nicht aufgefallen - das ist sehr spannend und spricht tatsächlich für eine Ausprägung in Rom.

Lars
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 12:51

Bewiesen ist da final nichts, aber einige Argumente sprechen dafür. Nun wäre es interessant zu wissen, ob man ein solches Phänomen auch in Alexandria annehmen kann, bzw. ob bekannt ist, welche Rahmenbedingungen zu den Zeiten auftraten, in denen die Prägungen mit reichsrömischem Stil vorkommen. Gibt es eigentlich eine verlässliche Angabe darüber, wieviele Officinae dort prägten? Und es wäre ja auch interessant, wie lange die Verbesserung des Stils jeweils anhielt, bzw. wie und wann sie dann wieder endete. Ich kenne mich leider zu wenig aus in Alexandria ...... ! Vielleicht muss ich das mal ändern.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 16:28

Wahrscheinlich gab es folgende Argumentationen, die ich zu den Prägungen mit Rom-Portrait unter Alexander Severus finden konnte schon einmal... dennoch möchte ich sie hier anfügen.

Und siehe da – die Münzen gingen wohl tatsächlich auf Reisen, da in Alexandria weder das Personal, noch das Material vorhanden war, um die Menge an benötigtem Geld zu produzieren.
Und bevor man dies alles zeitnah korrigiert, also Personal und benötigte Werkzeuge nach Alexandria transportiert war es wohl doch unkomplizierter und zeitsparender, gleich die fertigen Münzen dorthin zu bringen. Somit haben wir hier ähnliche Zustände wie bei der Herstellung und dem Transport syrischer Tetradrachmen von Rom nach Antiochia.

Ein Auszug aus dem Archiv von muenzenwoche.de
Ägypten und Alexandria. Ein numismatischer Streifzug: Teil 4
von Ursula Kampmann


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Neuanfang mit römischer Hilfe

In den 20er Jahren des 3. Jahrhunderts hatte der Sasanide Ardaschir I. den alten Gegner des römischen Reichs, die Parther besiegt, und ein eigenes Reich eingerichtet, das eine wesentlich aggressivere Außenpolitik betrieb als seine Vorgänger es je getan hatten. Man wird in Rom sehr bald gesehen haben, dass im Osten eine neue Auseinandersetzung unmittelbar bevorstand. Um diese logistisch vorzubereiten, galt es, die Infrastruktur auf den neuesten Stand zu bringen, und dazu gehörte es eben auch, die alte Münzstätte von Alexandria wieder in Stand zu setzen. Vorläufig waren die wenigen übrig gebliebenen Arbeiter nicht in der Lage, all die Münzen herzustellen, die nötig waren, um die Mobilmachung Ägyptens zu bezahlen.

Deshalb stellte man in den Jahren 4, 5 und 7, also 224/5, 225/6 und 227/8, alexandrinische Tetradrachmen in Rom her und verschiffte sie nach Ägypten. Für uns sind die römischen von den einheimischen Tetradrachmen leicht zu unterscheiden. Sie zeigen einen völlig anderen Stil und die Jahreszahl der Rückseite erscheint nie abgekürzt, sondern immer ausgeschrieben.

http://muenzenwoche.de/de/Aegypten-und- ... 341&type=a
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Beitragvon Katja » Mi 24.09.14 17:13

Andicz hat geschrieben:Man wird in Rom sehr bald gesehen haben, dass im Osten eine neue Auseinandersetzung unmittelbar bevorstand.

Ab 224 brauchte Ardaschir noch Jahre um seine Macht im Ex-Partherreich fest zu etablieren. Ktesiphon eroberte er Ende 226.
230 (!!!) wandte er sich dem alten Zankapfel Armenien zu. Die Römer dürften wohl erst JETZT unruhig und mobil geworden sein, schließlich zogen sie 232 in den Krieg.
Wie soll das im Einklang mit der These der römischen Alexandriner 224-228 stehen?
Die Zeitspannen passen doch nicht zusammen.
Andicz hat geschrieben:Vorläufig waren die wenigen übrig gebliebenen Arbeiter nicht in der Lage, all die Münzen herzustellen, die nötig waren, um die Mobilmachung Ägyptens zu bezahlen.

Wozu ÄGYPTISCHE Münzen?
Dieses Geld hatte außerhalb der ägyptischen Grenze doch keine Gültigkeit.
Wozu Ägypten mobilisieren, das Land war doch kein Einfallgebiet für die Perser, sondern in 1. Linie SYRIEN (das zeigt auch die spätere Entwicklung).
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 17:56

Frag mal Frau Kampmann. Ist ein Zitat, wie du oben erkennen kannst. Denn auf der Suche nach einer Antwort war das bisher alles, was ich finden konnte.

Gegenfrage: Warum dann Portraits im römischen Stil auf ägyptischen Münzen?
Und noch eine Frage: Ist dir denn ein Anlass bekannt, der eventuell mit den Daten der angesprochenen Münzprägungen ein Einklang zu bringen ist?
Denn unzweifelhaft muss es doch einen Grund für die Portraits geben. Sei es nun eine nicht funktionierende Produktion oder gar eine Schließung der Münzstätte oder was auch immer.

Bring Licht in mein Dunkel, Katja ;)
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mi 24.09.14 18:32

Andicz hat geschrieben:Gegenfrage: Warum dann Portraits im römischen Stil auf ägyptischen Münzen?

Die Frage erübrigt sich doch :wink: --- Weil offensichtlich römische Stempelschneider die Portraits schnitten.
Vielmehr stellt sich die Frage: Was war der Grund, dass sie ägypt. Münzstempel schnitten.
Mangel an Rohmaterial für die Münzprägung in Ägypten?
Kurzfristige Einschränkung der Prägekapazität i. d. alexandr. Mzst. (etwa durch Brand)?
____________________

Ein plausibler Anlass für diese "röm." Ausprägung ist mir leider auch noch nicht in den Sinn gekommen.
Der Artikel von Frau Kampmann trägt zur Klärung dieses Problems nicht bei. Meine Meinung.
____________________
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Mi 24.09.14 19:16

Vorab: Deine faktenbasierten Argumentationen beeindrucken mich immer wieder. Und mit den genannten überzeugst du mich, dass der Anlass der von Frau Kampmann angeführt wird, wohl nicht der richtige ist. Allerdings verneint das nicht, dass die Münzen aus Rom nach Ägypten gebracht wurden. Es bestehen doch nach wie vor die drei Möglichkeiten, dass entweder Stempel, Personal oder eben fertig geprägte Münzen dort hin transportiert wurden.

Würde nicht die Darstellung der Jahreszahl, die zu der üblichen Schreibweise differiert, für einen anderen Prägeort sprechen? Hätte man sich sonst nicht angepasst? Die Frage, die sich mir stellen würde: Hätte man bei einer Personal- oder Rohstoffknappheit oder einer zeitweiligen Schließung der Münzstätte nicht auch auf näher gelegene Alternativen ausweichen können? Das habe ich mich übrigens schon bei der MON.VRB Serie aus Antiochia/Rom gefragt.
Zuletzt geändert von Andicz am Mi 24.09.14 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mi 24.09.14 20:06

Katja hat geschrieben:Mangel an Rohmaterial für die Münzprägung in Ägypten?

Oops, hab ich das geschrieben? :oops: Ist natürlich Quatsch! Rom hätte dann lediglich das Rohmaterial für die Münzprägung nach Ägypten liefern müssen. Die Stempel berührt das in keinster Weise.
MfG
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon chinamul » Do 25.09.14 14:14

Toll, welche Resonanz die Vorstellung meiner Hemidrachme des Domitian gefunden hat. Da sind doch einige auch für mich recht interessante Aspekte zur Sprache gekommen.
Um mal wieder ein Münzbild zu zeigen, hier eine weitere schwach erhaltene, wenn auch eindeutig bestimmbare Drachme, die ebenfalls aus Zypern kommt.
Sie hat mich 50 Euro brutto gekostet.

l verus homon j 1.jpg

LUCIUS VERUS 161 - 169
Æ Drachme Alexandria 161 (Jahr 1)
Av.: Λ AYPHΛIOC - OYHPOC CЄB - Geharnischte, drapierte und belorbeerte Büste rechts halb von hinten
Rv.: OMON - OIA (das M in der Legende sieht allerdings eher wie ein N aus) - Homonoia nach links stehend; in der Rechten Olivenzweig, in der Linken Füllhorn und Gewandbausch
Links und rechts im Feld: L - A(= Jahr 1)
Geißen 2130; BMC 1377; Kampmann/Ganschow 39.18
Ø 30 – 31 mm / 15,98 g ; Stempelstellung 11 h

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 25.09.14 15:45

Schönes Stück, chinamul. Die Alexandriner sind wirklich ein schönes Sammelgebiet. Muss wohl auch mal Ausschau nach dem ein oder anderen Stück halten ;)

Noch mal eine Frage zu den Portraits im Rom-Stil an dich als Experten. Wieviele solcher Phasen sind dir bekannt? Und wie lange fand der Stil Verwendung bis man zu den alexandrinischen "Standards" zurückkehrte?
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ΠATHP ΠATPIΔOC

Beitragvon Katja » So 28.09.14 21:48

Kann mir jemand sagen, warum der Titel ΠATHP ΠATPIΔOC (Pater Patriae seit 1. Dekade Jan. 128) auf Hadrians ägyptischen Münzen so übergebührlich "gefeiert" wurde (L IB und L IΓ)?
MfG
IMG_0539.JPG

IMG_0541.JPG

Tetradrachme Hadrian, Jahr 13
Köln 994; Dattari 1525.
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