Römische Münzen aus Alexandria

Moderatoren: chinamul, Homer J. Simpson

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Mo 29.09.14 00:47

Hast du dazu schon die vielleicht jetzt überholten Stellen gelesen, Vogt, Die alexandrinischen Kaisermünzen I, S. 102, und die von Vogt zitierte Anmerkung 710 Webers?

Als Tag der Verleihung nennst du 1. Dekade Jan. 128. Weber und Vogt plädieren für Hadrians dies imperii, den 11. Aug. 128; Kienast, Kaisertabelle 1990 sagt erste Hälfte 128.
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 02.10.14 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Mo 29.09.14 06:02

Nein, habe ich noch nicht gelesen, werde ich aber tun, danke für den Hinweis!
Aber vorab kann ich schon mit ziemlicher Sicherheit sagen:
Weber und Vogt = 11.8.128 müssen irren!
Da der alexandrinische Münztypus bereits in Massen mit L IB (= 12. Jahr bis 29.8.128) ausgeprägt wurde, muss Alexandria bereits Wochen/Monate VOR dem 11.8.128 über die Verleihung unterrichtet gewesen sein (Prägezeitraum zzgl. Nachrichtenübermittlung Rom-Ägypten).
Plausibel deshalb bei Hadrian P P -Verleihung erste Dekade Jan. (anlässlich Vota Publica?), ähnlich wie bei Ti. Claudius erste Dekade Jan. 42.
Interessant auch:
Die Erwähnung P P auf Inschriften des H. VOR 128.
Inoffizielle Titel auf Inschriften auch bei Commodus-mit Pontifex Maximus VOR Marc Aurels Tod.
Ich bin kein Alexandriner-Experte, aber mir fällt kein zweiter Kaiser ein, dessen Titel P P auf ägypt. Münzen überhaupt genannt wurde.
MfG
Benutzeravatar
Katja
 
Registriert: Mo 07.04.14 21:03

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 02.10.14 15:00

Was haben eigentlich die 4 Punkte unter dem Handschlag zu sagen? Ist das eine Offizinsangabe oder gestalterisch in Verbindung mit dem Handschlagsmotiv zu sehen?
In einem verwirrten Moment habe ich gesponnen, dass die Stücke vielleicht in einem römischen Offizin (dem 4.) geprägt wurden, und somit die PATER PATRIAE Botschaft gleich mit den Münzen ins ferne Ägypten gelangte. Oder eben als fertiger Stempel, der in Rom gefertigt wurde.

Oder ist das Hadrian Portrait typisch alexandrinisch? Nach der Annahme des Titels war er ja bald wieder Jahre auf Reisen, vielleicht hat man daher handwerklich präventiv gehandelt, und schon alles vorbereitet? Dazu müsste man (also ich:) natürlich wissen, ob die alexandrinische Münzstätte zu dieser Zeit aus irgendwelchen Gründen nicht tätig war.

Wie ausgiebig und feierlich wurde die Titelverleihung denn in Rom begangen? Welchen Stellenwert hatte sie?
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de
Benutzeravatar
Andicz
 
Registriert: Do 18.07.13 22:45
Wohnort: Sentiacum

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Do 02.10.14 15:15

Der Stempelschnitt ist typisch alexandrinisch,
die "vier Punkte" sind nur die vier Finger der rechten Hand.
MfG
Benutzeravatar
Katja
 
Registriert: Mo 07.04.14 21:03

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 02.10.14 15:19

Katja hat geschrieben:die "vier Punkte" sind nur die vier Finger der rechten Hand.


Macht jetzt auch in meinen Augen Sinn :)
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de
Benutzeravatar
Andicz
 
Registriert: Do 18.07.13 22:45
Wohnort: Sentiacum

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 02.10.14 16:55

Ich habe jetzt gelesen, dass vermutet wird, dass die Ernennung und Erwähnung der Sabina als Augusta (128) auf Münzen eventuell im Zusammenhang mit der Titelverleihung Pater Patriae stehen könnte. Inwiefern hab ich noch nicht ganz durchblickt. Aber vielleicht gestand man den Ereignissen in Summe / Verknüpfung daher mehr Aufmerksamkeit zu? Ist allerdings sehr dünn bis unwahrscheinlich, dass hier eine Verbindung besteht ... und es bliebe die Frage: Warum in Alexandria?!
Zuletzt geändert von Andicz am Do 02.10.14 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de
Benutzeravatar
Andicz
 
Registriert: Do 18.07.13 22:45
Wohnort: Sentiacum

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Do 02.10.14 18:35

Strack II, S. 23: "Alle literarischen Quellen berichten die Erhebung Sabinas zur Augusta im Zusammenhang mit dem Pater Patriae."

Anm. 25: "Ein Zusammenhang zwischen der Annahme des Pater Patriae durch den Princeps und des Augusta-Titels durch die Frauen seines Hauses auch bei Plin. Paneg. 84: 'Der Senat hatte der Plotina und der Matidia den Augusta-Titel verliehen, den sie aber beide ablehnten solange du dich noch weigertest, Pater Patriae genannt zu werden.'" (meine Übersetzung aus dem Lateinischen)
Zuletzt geändert von curtislclay am Do 02.10.14 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 02.10.14 19:02

Interessant! Danke für die Informationen. Und kann dies nun mit der expliziten Erwähnung auf alexandrinischen Prägungen im Zusammenhang stehen? War es vielleicht eine Ehrerbietung gegenüber dem Kaiserpaar? Vielleicht anlässlich eines Besuchs?
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de
Benutzeravatar
Andicz
 
Registriert: Do 18.07.13 22:45
Wohnort: Sentiacum

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Do 02.10.14 19:15

Meiner Meinung nach lohnt es sich nicht, über diese Frage zu spekulieren. Es kann Gründe gehabt haben, auf die wir ohne Belege nie kommen koennten!

Ein kaiserlicher Besuch in Alexandrien fand im J. 128 jedenfalls nicht statt.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Andicz » Do 02.10.14 19:30

Wahrscheinlich ist das so. Eine abschließende Frage meinerseits: Wer entschied eigentlich, welche propagandistische Botschaft wann eine Münze zierte? War das immer der Kaiser bzw. ein kaiserlicher Beauftragter, oder konnten Prägestätten - wie z.B. Alexandria - auch eigenständig handeln? Also mit einer Prägung huldigen, verehren oder ihre Loyalität bekunden?
Zuletzt geändert von Andicz am Do 02.10.14 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
My new website „Philippus I., Philippus II. and Otacilia Severa / Syrian Tetradrachms of Antiochia ad Orontem / 244 – 249 A.D.
http://www.philippus-antioch.de
Benutzeravatar
Andicz
 
Registriert: Do 18.07.13 22:45
Wohnort: Sentiacum

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Do 02.10.14 19:43

curtislclay hat geschrieben:Strack II, S. 23: "Alle literarischen Quellen berichten die Erhebung Sabinas zur Augusta im Zusammenhang mit dem Pater Patriae."

Anm. 25: "Ein Zusammenhang zwischen der Annahme des Pater Patriae durch den Princeps und des Augusta-Titels durch die Frauen seines Hauses auch bei Plin. Paneg. 84: 'Der Senat hatte der Plotina und der Matidia den Augusta-Titel verliehen, den sie aber beide ablehnten solange du dich noch weigertest, Pater Patriae genannt zu werden.'" (meine Übersetzung aus dem Lateinischen)


Plinius Paneg. 57, 4/5 sagt aber auch, Trajan habe das Konsulat für 99 abgelehnt, obwohl er "Augustus et Caesar et Pater Patriae" war.
Soweit mir bekannt ist, nahm Plotina den Augusta-Titel 105 an, vgl. Temporini, Die Frauen am Hofe Trajans, S. 25.
Also hat Trajan den P P 98 erst abgelehnt, im gleichen Jahr später aber angenommen. Der Plotina wird AVGVSTA vom Senat wohl auch 98 angetragen worden sein, sie lehnte aber ab und war NACH P P ihres Mannes aber auch noch nicht AVGVSTA!
Schauen wir zu Hadrian: Es gibt etwa die weihinschrift von Olisipo, datiert auf 121/22 und da wird Sabina AVGVSTA, Hadrian aber nicht P P genannt!
Noch ein Beispiel: Faustina II wurde AVGVSTA, als ihr Mann nur CAESAR und kein P P war!
Meine persönliche Meinung:
Es gibt keinen automatischen Zusammenhang zwischen P P- und AVGVSTA-Verleihung.
Bei Trajan ist es nicht der Fall, bei Marc Aurel ist es nicht der Fall, Commodus war bereits AVG und P P, als seine Frau Crispina AVGVSTA wurde und bei Hadrian kann Sabina 128 AVGVSTA geworden sein, genauso gut aber auch schon vorher.

MfG
Benutzeravatar
Katja
 
Registriert: Mo 07.04.14 21:03

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Do 02.10.14 20:05

Automatisch bestimmt nicht, aber einem Zusammenhang gab es auf jeden Fall, das sagt ja ausdrücklich der Plinius!

Dass Sabina erst im J. 128 den Augusta-Titel annahm, steht meiner Meinung nach ausser Frage. Warum sonst setzte ihre stadtroemische Münzprägung erst in diesem Jahr ein? Und dass Ehrentitel auch vor ihrer tatsächlichen Verleihung bereits in Inschriften auftauchen, kommt sehr häufig vor. Es konnte nicht schaden, den Kaiser zuviel zu loben!
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Do 02.10.14 21:27

Kannst du mir bitte die Quelle(n) nennen woraus hervorgeht, dass Sabina exakt 128 AVG wurde?
curtislclay hat geschrieben: Und dass Ehrentitel auch vor ihrer tatsächlichen Verleihung bereits in Inschriften auftauchen, kommt sehr häufig vor. Es konnte nicht schaden, den Kaiser zuviel zu loben!

Das ist völlig richtig! Ich habe vor einigen Tagen ja ein ähnliches Beispiel mit Commodus und dem P M erwähnt.
ABER:
Bei der erwähnten Weihinschrift ist es so, dass Sabina AVGVSTA, Hadrian aber nicht P P genannt wurde! Und um dir zu folgen: Sabina wurde gelobt (mit AVGVSTA), der Kaiser aber nicht (kein P P)! Das ist bemerkenswert!
MfG
Benutzeravatar
Katja
 
Registriert: Mo 07.04.14 21:03

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon curtislclay » Do 02.10.14 22:45

Fehler in Wildwinds: diese VESTA-Denare Sabinas haben doch immer P P!

Es gibt zwar stadtroemische Münzen Sabinas mit Legende SABINA AVGVSTA IMP HADRIANI AVG (ohne P P), aber sie sind sehr selten, und beweisen also, dass der Zeitabstand zwischen Augusta für Sabina und Pater Patriae für Hadrian sehr kurz gewesen sein muss. Die beiden Titel wurden offenbar ungefähr gleichzeitig verliehen, wie die Schriftsteller ja berichten.

Die gekürzte Vs.Legende SABINA AVGVSTA kam erst spater. So z.B. im Fund von Erla, der in den früheren 130er Jahren in die Erde kam: 7 Denare Sabinas, alle mit Legende SABINA AVGVSTA HADRIANI AVG P P.

In Alexandrien, wie du weisst: ΠATHP ΠATPIΔOC für Hadrian in den Jahren 127/8 und 128/9, CEBACTH für Sabina ab Jahr 128/9.

Die Weihinschrift beweist aber nichts: der Schreiber davon konnte natürlich wie er halt wollte inoffizielle Ehrentitel nennen oder auch auslassen!
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitragvon Katja » Do 02.10.14 22:58

Ich hatte den Fehler bei den Vesta-Denaren auch schon selbst bemerkt, deshalb habe ich den Link aus meinem Beitrag bereits vor deiner Antwort gelöscht.
Trotzdem danke, dass du darauf eingegangen bist. Ebenso für den Hinweis auf die stadtrömischen "Exoten" ohne PP, war mir bisher nicht bekannt.
curtislclay hat geschrieben:Die Weihinschrift beweist aber nichts: der Schreiber davon konnte natürlich wie er halt wollte inoffizielle Ehrentitel nennen oder auch auslassen!

Romanitas - Christianitas, S. 229, da sieht man es etwas anders:
http://books.google.de/books?id=u9VZRyeBzk0C&pg=PA229&lpg=PA229&dq=hieronymus+sabina+augusta&source=bl&ots=YfJiaAauoD&sig=0KyHM_Bd7ytug6I8jwubhmmMudg&hl=de&sa=X&ei=FLYtVLmwL6a7ygOAp4K4Bg&ved=0CCQQ6AEwAA#v=onepage&q=hieronymus%20sabina%20augusta&f=false
MfG
Benutzeravatar
Katja
 
Registriert: Mo 07.04.14 21:03

VorherigeNächste

Zurück zu Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: Römische Münzen aus Alexandria - Seite 138