Römische Münzen aus Alexandria

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Beitragvon Pscipio » Di 09.08.05 14:44

Bitte, chinamul, eine Übersicht über die Datierung wäre sehr nützlich!

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Chippi » Di 09.08.05 20:04

Da schließe ich mich Lars an, obwohl ich mir denken kann, wie es gebildet wird.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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Beitragvon chinamul » Mi 10.08.05 12:50

Hier also die gewünschte Aufstellung der Jahresangaben auf alexandrinischen Münzen. Ich hoffe, daß mir bei den ausgeschriebenen Daten keins verlorengegangen ist.

LΑ = Jahr 1
LΒ = Jahr 2
LΓ oder L TPITOY = Jahr 3
LΔ oder L TETAPTOY = Jahr 4
LΕ = Jahr 5
LS = Jahr 6
LZ = Jahr 7
LH = Jahr 8
LΘ oder L ENATOY = Jahr 9
LI oder L ΔEKATOY = Jahr 10
LIA oder L ENΔEKATOY = Jahr 11
LIB oder L ΔΩΔEK(ATOY) = Jahr 12
LIΓ oder L TRIΣKAI(ΔEKATOY) = Jahr 13
LIΔ = Jahr 14
LIE = Jahr 15
LIS = Jahr 16
LIZ = Jahr 17
LIH = Jahr 18
L ENNEAK(AI)Δ(EKATOY) = Jahr 19
LK = Jahr 20
LKA
LKB u. s. w.
LΛ = Jahr 30
LΛA
LΛB u.s.w.

Statt des L kann jeweils auch ein ETOYΣ stehen.

Zur richtigen Bestimmung des Jahres muß man noch folgendes wissen:
Das ägyptische Jahr begann jeweils am 30. August und endete demnach am 29. Aug. des folgenden Jahres. Für einen Kaiser, der etwa im Juli an die Regierung kam, galt bis zum 30. Aug. das Jahr 1 (LA). Er war noch kaum einen guten Monat im Amt, als er sich auch schon im Jahr 2 (LB) befand. So wäre es theoretisch denkbar gewesen, daß ein Kaiser, der nur ein Jahr und zwei Tage regierte, es bis zum Jahr 3 (LΓ) hätte bringen können. Es ist angesichts dieser etwas komplizierten Umrechnungsnotwendigkeit leider so, daß wir für Alexandriner immer zweiteilige Datumsangaben bekommen, also etwa 235/236. Ausnahmen gab es da nur, wenn ein Kaiser zwischen dem 1. Jan. und dem 29. Aug. seine Regierung begann oder wenn diese zwischen dem 30. Aug. und dem 31. Dez. endete. Dann konnte es logischerweise bei einer einteiligen Jahresangabe bleiben.

Alles klar?

Gruß

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Beitragvon Peter43 » Mi 10.08.05 13:25

@chinamul:

ETOYΣ ist Gen.Sing. von ETOΣ (Jahr), klar. Aber wovon ist L die Abkürzung?

MfG
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Beitragvon chinamul » Mi 10.08.05 14:00

@Peter43

Das scheint nicht bekannt zu sein!

Gruß

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Beitragvon Pscipio » Mi 10.08.05 16:06

@chinamul

Danke für die Liste, wenn man es einmal weiss, ist es einfach.

Gruss, Pscipio
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Beitragvon Zwerg » Mi 10.08.05 21:58

@chinamul und Peter
"L" ist die Abkürzung für ETOYΣ, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, wird diese Abkürzung auch in ägyptischen Papyri benutzt. Ich weiß leider nicht, wie es zu diesem Kürzel kam.
Noch ein Nachtrag zum Jahr "Neun" (LΘ oder L ENATOY = Jahr 9)
Man findet fast ausschließlich die Datierung "L ENATOY". Der Tod (ΘANATOΣ) beginnt mit einem Theta - und dies durfte man einem Kaiser nicht wünschen.

Grüße
Zwerg
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Beitragvon antoninus1 » Do 11.08.05 09:13

Ich habe mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass das L eine Abkürzung für das demotische Wort für Jahr sein könnte/soll.
Ein L, wie wir es kennen, muss es dabei gar nicht sein.

Demotisch war die von der einheimischen Bevölkerung im Alltag verwendete Sprache, im Unterschied zum Griechisch der griechischstämmigen alexandrinischen Bevölkerung.

(Hat jetzt nichts mit Münzen zu tun: auf dem Stein von Rosetta fand sich ja der selbe Text in Hieroglyphen, auf Griechisch und auf Demotisch. So konnte Champollion die Hieroglyphen enträtseln)


Für das Jahr 5 habe ich übrigens auch mal die Bezeichnung L Pemptou gefunden.
Gruß,
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Beitragvon chinamul » Do 11.08.05 12:11

Zwerg hat geschrieben:Noch ein Nachtrag zum Jahr "Neun" (LΘ oder L ENATOY = Jahr 9)
Man findet fast ausschließlich die Datierung "L ENATOY". Der Tod (ΘANATOΣ) beginnt mit einem Theta - und dies durfte man einem Kaiser nicht wünschen.

Das ist unbestritten! Da aber das Θ dennoch allen Tabuüberlegungen zum Trotz gelegentlich als Jahresangabe auf Münzen erscheint, mußte ich es der Vollständigkeit halber in meine Liste aufnehmen.

Gruß

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Beitragvon Peter43 » Do 11.08.05 12:45

@antoninus:

In einem Wortverzeichnis Alt-Ägyptisch/Deutsch habe ich für Jahr gefunden: 'rnpt' und für Regierungsjahr 'rnpt-sp'. Also alles ohne L!
http://www.astrodoc.net/andere/wb/WB_r.htm
Wenn ich mich nicht irre, ist das Demotische nur eine andere Schriftform als das Hieratische (= Hieroglyphen), die Sprache selbst ist aber Alt-Ägyptisch. So kommen wir der Lösung also auch nicht näher.

MfG
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Beitragvon antoninus1 » Do 11.08.05 14:35

Hallo Peter43,

rnpt gibt wohl wirklich unsere Konsonanten wieder, die im altägyptischen Wort für Jahr vorkommen. Ausgesprochen wurde es vielleicht ranapat (habe ich jetzt mit willkürlich ausgewählten Vokalen ausgefüllt).

nfrt z.B. ist der Name einer bekannten Pharaonengattin, die wir als Nofretete aussprechen, die Engländer und Ägypter als Nefertiri.
Jeder fügt also andere Vokale ein.

Das L (man sollte besser "Winkel" sagen) hat nichts mit einem heutigen L und nichts mit der damaligen Aussprache zu tun.
Es ist ein Zeichen, das durchaus auch als r hätte ausgesprochen werden können. In einem Wörterbuch für Demotische könnte man es sicher finden.
Schau mal hier:

http://www.meritneith.de/demotisch.htm

Das letzte Zeichen in der Tabelle: sieht aus wie ein IL und wird als d transkribiert und als dsch ausgesprochen.

Also kann der Winkel L der erste Buchstabe für ein wie auch immer ausgesprochenes demotisches Wort Jahr sein.
Gruß,
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Beitragvon Peter43 » Do 11.08.05 15:04

@antoninus:

Interessante Ausführungen! Dann müssen wir wohl noch länger auf eine richtige Erklärung des L warten!

MfG
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Beitragvon chinamul » Sa 20.08.05 17:19

Um die Diskussion nicht zu sehr ins Theoretische abgleiten zu lassen, hier mal wieder ein paar Münzbilder.

Sabina, die Gattin des Hadrian, soll nicht gerade ein besonders einnehmendes Wesen gehabt haben, und wie man liest, hat sie dem guten Hadrian ganz schön die Hölle heiß gemacht. Deswegen ist es wohl auch nicht verwunderlich, daß sich seine Zuneigung auf andere Personen richtete. Soweit der Klatsch aus antiken Quellen.
Wenn man sich die Bildnisse der Sabina auf reichsrömischen Münzen, noch mehr aber ihre Standbilder und Büsten ansieht, dann fallen ihre spitze Nase und ihr schmallippiger Mund auf, die ihrem Gesicht etwas Verkniffenes, Zickiges verleihen.
Die alexandrinischen Stempelschneider behandelten die Kaiserin dagegen sehr viel galanter, indem sie sie mitunter sogar ziemlich lieblich abbildeten.
Auf der ersten Tetradrachme sehen wir den Kaiser und die Kaiserin, während auf dem zweiten Stück Sabina gleich auf beiden Münzseiten erscheint, nämlich einmal als Porträtbüste und einmal in der Gestalt der Demeter.

tetrdr hadr sab.jpg

HADRIANUS 117 - 138
BI Tetradrachme Alexandria 132/133 (Jahr 17)
Av.: ΑΥΤ ΚΑΙΣ ΤΡΑΙ ΑΔΡΙΑ ΣΕΒ - Belorbeerte, geharnischte und drapierte Büste rechts
Rv.: ΣΑΒΕΙΝΑ ΣΕΒΑΣΤΗ - Drapierte Büste der Sabina rechts mit Stephane
Rechts im Feld: LIZ (= Jahr 17)
Geißen 1065; Milne 1350; BMC 569; Datt. 1253 (12,67 g )


tetrdr sab.jpg

BI Tetradrachme Alexandria 130/131 (Jahr 15)
Av.: ΣΑΒΙΝΑ ΣΕΒΑΣΤΗ - Drapierte Büste rechts mit Stephane
Rv.: ΣΑΒΕΙΝΑ ΣΕΒΑΣΤΗ - Sabina als Demeter in Chiton und Peplos auf Thron ohne Lehne nach links sitzend; in der Rechten zwei Kornähren, in der Linken langes Zepter
Oben in Feld: LIE (= Jahr 15)
Geißen - ; Sear 1317; BMC 917; Milne 1306f. (12,62 g)

Gruß

chinamul
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Beitragvon Task_Force » So 04.09.05 19:58

chinamul hat geschrieben: Ich weiß ja, daß sich das Gros der Romsammler bei den Alexandrinern ein wenig schwer tut.

@ chinamul:
Die Byzantiner sind noch weiter weg vom Thema - trotzdem wage ich einmal, dieses Stück hier einzustellen.
Kommentare sind willkommen.
Gruß
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z6.jpg
20 mm, 7,79 g
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CANOPUS

Beitragvon numisnumis » Mo 05.09.05 10:14

Alexandrinische Münzen sind voller Faszination - sind zwar in der Erhaltung meist etwas "abgegriffen", nichts desto trotz aber voller Überraschungen.

Gerne hätte ich zu der folgenden Ausgabe mehr gewusst. Nach meiner Einschätzung handelt es sich um eine Münze des Trajan. Das Jahr ist leider nicht klar erkenntlich (evtl. Jahr 18?). Auf der Vorderseite ist deutlich das Portrait des Kaisers, auf der Rückseite, und hier zitiere ich Angelo Geissen:
"Canopus steht auf Kissen rechts".

Die Münze wiegt 7,2 g und hat einen Durchmesser von 23 mm.

Nun meine Frage:
- Was ist ein "Canopus" ?

Gruss und besten Dank!
numisnumis
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trajancanopus_av.jpg
trajancanopus_rv.jpg
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