Römische Münzen aus Alexandria

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Beitragvon Pscipio » Mo 16.06.08 17:17

Den Knick sehe ich auch, ich wüsste allerdings nicht, was der mit einer Bearbeitung zu tun haben sollte. @antoninus1: nimmst du die Münze am Wochenende mit?
Nata vimpi curmi da.
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Beitragvon antoninus1 » Mo 16.06.08 17:17

Ja, das Stückaus der Sammlung Dattari kenne ich ich, das hätte ich damals gerne gehabt :cry:
Das ist der "andere" Stil, mit dem nach unten fallenden Haar.
Im Geissen sind beide vorhanden. 1261 und 1262 mit fallendem Haar, 1263 und 1264 mit dem hochgesteckten.
Beispiele für die hochgesteckte Frisur habe ich im Internet nicht gefunden, sie scheint die seltenere Variante zu sein, da auch Dattari sie nicht beschreibt.

Alle Bronzen scheinen aber übrigens die hochgesteckte Frisur zu haben, ich habe noch keine mit fallendem Haar gesehen.

Und nachgeschnitzt ist wirklich nix, das Stück wurde ausgiebigst beäugt und für unverfälscht (abgesehen von der Reinigung) befunden :)

Inzwischen halte ich meinen Kauf auch für günstig :)
Mit dem von Dir erwähnten Stück kann man es nicht direkt vergleichen. Das ist ja aus der Sammlung Dattari und auch im Katalog abgebildet. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass solche Stücke gut das doppelte bringen.
Gruß,
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Beitragvon antoninus1 » Mo 16.06.08 17:35

Der Knick ist nur durch´s Foto hervorgerufen. Den gibt´s in Wirklichkeit nicht.

@pscipio: ja, ich werde sie mitnehmen.
Gruß,
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Beitragvon beachcomber » Mo 16.06.08 19:37

der absolute hammer! und den stil und das portät finde ich super! das porträt unterscheidet sich überhaupt nicht von römischen stempeln, was bei den münzen aus alexandria ja nicht immer der fall ist!
grüsse
frank
p.s. als ich das foto zuerst sah, habe ich auch etwas gestutzt, bin dann aber ziemlich schnell zu dem schluss gekommen, dass das stück ok ist
pps sieht die münze ungefähr so aus?
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Beitragvon chinamul » Mo 16.06.08 20:42

Stempelgleichheit mit Geißen 1264 kann ich nicht feststellen.
Im übrigen siehe zu Tetradrachmen der Sabina (auch dieser) mein Posting vom 20. 08. 05 (Seite 3) in diesem Thread.
Zur Echtheit möchte ich mich nicht äußern. Dazu müßte man das Stück in der Hand haben.
Falls es echt ist, was ich jedoch sehr hoffe, ist es ein ausnehmend schönes Exemplar, einige Klassen besser als meins.

Gruß

chinamul
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Beitragvon antoninus1 » Mo 16.06.08 22:03

@beachcomber: ja, erstaunlich, das trifft den Farbton ziemlich gut. Ich hab´s nicht hinbekommen.

@chinamul: das mit der von mir vermuteten Stempelgleichheit muss ich mir mal noch genauer anschauen.


Aber, glaubt mir, über die Echtheit brauchen wir nicht reden. Ich kenne römische Münzen nun ja auch ein klitzekleines bisschen.
Und die ist einfach echt.
Gruß,
antoninus1
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Beitragvon chinamul » Do 19.06.08 15:50

Heute in der Post:
Eine vermutlich sehr seltene Drachme des Antoninus Pius, die in den meisten bedeutenden Sammlungen fehlt. Das Exemplar in der Sammlung Köln (Geißen) ist deutlich geringer erhalten als mein abgenutztes Stück.
Trotz der eher mäßigen Erhaltung war es mir wegen seiner Seltenheit die 36 Euro wert, die es mich alles in allem gekostet hat.

ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 149/150 (Jahr 13)
Av.: AYT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC CЄB - Belorbeerte, geharnischte und drapierte Büste rechts
Rv.: Die Dioskuren in Harnisch und Paludament sowie mit Zeptern aufeinander zureitend; über ihren Köpfen je ein Stern
Oben im Feld: TPIC , im Abschnitt KAIΔЄ (= Jahr 13)
Geißen 1636; Mionnet 1771
21,02 g

Gruß

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ant pius dioskuren reitend.jpg
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Beitragvon Pscipio » Do 19.06.08 21:33

Gefällt mir, die Münze hat trotz der schlechten Erhaltung Charme - gratuliere!

Lars
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Beitragvon Chandragupta » Fr 20.06.08 10:55

Interessant an diesen Bronzedrachmen des 2. Jh. ist, daß die regelmäßig extrem lange zirkuliert zu sein scheinen und ergo entsprechend abgenutzt sind.

Ist auch logisch: Später wurden kaum noch AE-Drachmen geprägt, weil die Billon-Tetras schon Ende des 2. Jh.(!) zu fast reinem Kupfer herabgesunken waren (damit nahm Alexandria eine Entwicklung vorweg, die im "Rest-Reich" erst deutlich später einsetzte). Und die paar Stücke, die's noch gibt, sind wirklich nur "Repräsentanz-Prägungen" unter dem Motto: "Seht her, ich präge auch noch AE-Drachmen, wie in der Guten Alten Zeit[tm]!" (BTW: Ich könnte mich immer noch in den Allerwertesten beißen, daß ich mir letztens bei Müller in Solingen das tolle Alexandriner-Lot mit einer AE-Drachme des Philippus I habe entgehen lassen, sowas kommt in den nächsten Jahren kaum wieder auf den Markt :( ...)

Gibt's eigentlich Literatur zu der Frage, wie diese "alten" AE-Drachmen im 3. Jh. bewertet wurden? Sicher nicht nur zu 1/4 der Billon-Tetras... oder doch?

Gibt's da ggf. Fundberichte, die zeigen, daß die frühen AE-Drachmen zusammen mit Billon-Tetras aus dem 3. Jh. gefunden werden?
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Beitragvon chinamul » Fr 20.06.08 12:30

Chandragupta hat geschrieben:Interessant an diesen Bronzedrachmen des 2. Jh. ist, daß die regelmäßig extrem lange zirkuliert zu sein scheinen und ergo entsprechend abgenutzt sind.

Hinzu kommt noch, daß im Gegensatz zu den trockeneren Gebieten mit Wüstencharakter das regelmäßig überschwemmte Niltal wenig dazu angetan war, die Münzen vor Korrosion zu bewahren. Das ist wohl der Hauptgrund dafür, daß die wenig abgenutzte Drachme ohne Korrosionsfraß eher die Ausnahme ist. So müssen auch große Sammlungen sich häufig mit recht armselig erhaltenen Exemplaren begnügen, wie das Beispiel der letzten von mir vorgestellten Drachme mit den Dioskuren zeigt.

Gruß

chinamul
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Beitragvon Chandragupta » Fr 20.06.08 13:05

Stimmt, chinamul - beides ist nur zu typisch für Alexandriner AEs: In der Antike durch lange Zirkulation abgenutzt und dann mehr oder weniger oberflächlich korrodiert. Anschließend modern "überpoliert" (das hebt den Rest des Reliefs besser hervor...), und "fertig" ist die "typische Alexandria-Drachme", wie man sie heute in Sammlungen findet.

Für diesen Typ war der Preis sowieso echt schnäppchenverdächtig. :D

Guck mal in die Ergebnisliste der letzten Auktion Solingen, was da die Lots(!) mit den Alexandriner-Drachmen gebracht haben (allerdings waren da jeweils SEHR interessante Stücke dabei ... ich hab's halt nur nicht so mit dem 2. Jh.): Puhhh, im Durchschnitt(!) um 70,- € brutto pro Stück oder so; okay, da waren zwar auch wirkliche Klasseerhaltungen (ss-fvz) dabei, aber auch ein paar "Klopper", gegen die Dein Antoninus Pius hier schon fast ein Traumstück ist... ;) Ich bin bald vom Stuhl gefallen, als ich die diesbezüglichen "Bieterschlachten" und die daraus resultierenden Zuschlagspreise erlebte.

Diese AEs scheinen inzwischen echt sehr gesucht zu sein. Außerdem sind in den letzten Jahren generell verdammt wenig Alexandriner im Angebot...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra
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Beitragvon quisquam » Fr 20.06.08 14:18

Nach so vielen außergewöhnlichen Stücken hier mein letzter ebay-Spontankauf (Lot von 2 "Anfängermünzen", € 6,70 incl. Versand), der die Zahl meiner Alexandriner schlagartig auf das Dreifache erhöht. Ich finde langsam gefallen an diesen Prägungen, der Kampmann-Ganschow ist wohl meine nächste Anschaffung.

Münze 1:
Tetradrachmon, Diocletian, 7,55 g
Vs: A K Γ OYAΛ ΔIOKΛHTIANOC CEB, kürassierte? Büste mit Lorberrkranz n. r.
Rs: Alexandria mit Mauerkrone steht n. l., hält Szepter und Serapisbüste
Im Feld L - B (Jahr 2: 285-286 n. Chr.)
Als Literaturzitate gefunden habe ich Emmett 4925 (2), Milne 4781 und Curtis 2108v, weiss allerdings nicht ob sie exakt meiner Münze entsprechen oder nur ähnlich sind.

Es ist mir fast peinlich zu fragen, aber wie ist das Γ OYAΛ in der Legende aufzulösen?

Münze2:
Tetradrachmon, Kaiser?, identisches Gewicht wie der Diocletian mit exakt 7,55 g
Vs: ...YAHΔ... ???
Rs: Tyche mit Ruder und Cornucopiae steht n. l., anscheinend Stern links oben im Feld, rechts im Feld Є

Dem Portrait nach könnte es sich ebenfalls um einen Diocletian handeln, die Legende passt aber irgendwie nicht. Im Entziffern schlecht erhaltener griechischer Legenden habe ich wenig Erfahrung - irgendwie fühle ich mich an meine ersten Bestimmungsversuche von Spätrömern erinnert. Ich hoffe Ihr habt da weniger Schwierigkeiten.

Grüße, Stefan
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Beitragvon Chippi » Fr 20.06.08 14:57

Hallo quisquam,

das sind Namensbestandteile von Diocletian, der ja Gaius Aurelius Valerius Diocletianus hieß:
Γ = Gaius
OYAΛ = Valerius, durch OY wird im Griechischen auch das V ausgedrückt.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)

Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.
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Beitragvon chinamul » Fr 20.06.08 15:34

Zu Münze 1 sind noch folgende Referenzen nachzutragen:
Slg. Frankf. (Förschner) 1247; Datt. 5622; Slg. Köln (Geißen/Weiser) 3210
Bei Münze 2 kann ich mit der Legende ebenfalls nichts anfangen. Ich glaube aber eher nicht, daß es sich hier ebenfalls um Diokletian handelt. Milne führt für das Jahr 5 keine Tyche auf. Es ist wohl eher Maximianus Herculius.

Gruß

chinamul
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Beitragvon quisquam » Fr 20.06.08 19:07

Das mit dem OY war mir neu, wieder was gelernt!

Danke auch für die Literaturzitate! Die zweite Münze wird tatsächlich Maximianus Herculius sein. Wenn man weiss wonach man suchen muss ist die Sache gleich viel einfacher: die Legende A K M A OVA MAΞIMIANOC CEB dürfte passen, nach wildwinds Emmett 4160, Milne 4932v.

Grüße, Stefan
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