Römische Münzen aus Alexandria

Moderatoren: chinamul, Homer J. Simpson

Beitragvon chinamul » Do 30.07.09 13:38

Was alexandrinische Drachmen anbetrifft, scheint der Markt so ziemlich leergefegt. Das Angebot an erschwinglichen Stücken geht jedenfalls gegen Null. Da freut es einen dann besonders, wenn man doch einmal eine Münze erwischt, die man noch nicht hat und die man sich zudem noch leisten kann. Längst habe ich den Anspruch aufgegeben, daß es nur sehr gut erhaltene Stücke sein dürfen.
Für die hier vorgestellte Drachme habe ich 81 € berappen müssen (bei Lanz; natürlich alles inklusive). Trotzdem bin ich damit durchaus zufrieden.
Schwierigkeiten bereitet allerdings die Zuordnung zu einem Literaturzitat, weil das Stück nicht in allen Partien lesbar ist und es bei den Alexandrinern wie bei fast allen Provinzmünzen unzählige Varianten gibt. Eine ganz präzise Bestimmung kann vermutlich nur gelingen, wenn ein voll lesbares stempelgleiches Exemplar auftaucht.

ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 153/154 (Jahr 17)
Av.: AYT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC CЄB ЄYC - Belorbeerte und drapierte Büste rechts
Rv.: Altar des Agathodaimon; Peristyl aus sechs korinthischen Säulen auf zweistufiger Basis; Gesims mit vier Girlanden geschmückt; Aphlasta als Akroterien, dazwischen brennende Pinienzapfen; links und rechts an den Außensäulen je eine sitzende Gestalt (Gefangene?)
Links und rechts im Feld: I - Z (= Jahr 17)
Im Abschnitt: L
Geißen vgl.1700 (Rv. dort mit Punkt zwischen mittleren Säulen und anderer Position der Jahreszahl)
24,38 g

Gruß

chinamul
Dateianhänge
ant pius altar.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon chinamul » So 16.08.09 13:50

Die alexandrinischen Münzen der Flavier zeichneten sich nicht unbedingt durch eine besonders eindrucksvolle Variationsbreite ihrer Münzbilder aus. Zudem sind sie oft ziemlich dürftig erhalten und nicht selten erheblich korrodiert.
Umso erfreulicher ist es dann, wenn man gelegentlich ein zwar abgegriffenes, dennoch aber ästhetisch ansprechendes Stück findet. Mir haben es dabei besonders die Dioboloi des Vespasianus angetan, und das vor allem, wenn ihre sanfte Glätte für lange Dienste im Geldumlauf spricht. Sie sind damit numismatische Zeugnisse, die nicht nur das historische Interesse reizen, sondern auch das Auge und nicht zuletzt den Tastsinn ansprechen.

Gruß

chinamul
Dateianhänge
diob vesp 1.jpg
diob vesp 2.jpg
diob vesp 3.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon chinamul » Mo 07.09.09 10:57

Da auf freier Wildbahn alexandrinische Drachmen kaum mehr anzutreffen sind und die Diskussion in den anderen römischen Threads für meinen Geschmack doch ein wenig "ruinen- und fälschungslastig" geworden ist, möchte ich hier mal wieder eine Münze zeigen, die auch Herz und Auge etwas bietet. Sie ist zwar nicht unbedingt ein Kabinettstück, das ich da vor 15 Jahren für DM 95 gekauft habe, aber ich habe trotzdem immer wieder meine Freude daran.

HADRIANUS 117 - 138
Æ Drachme Alexandria 127/128 (Jahr 12)
Av.: AYT KAI TPAI AΔPIA CЄB - Belorbeerte; geharnischte und drapierte Büste rechts
Rv.: Nilus nach links lagernd; in der Rechten Füllhorn, in der Linken Schilfhalm; unten vor ihm nach rechts kriechendes Krokodil; im Füllhorn Genius, der auf die Zahl Iς oben im Feld zeigt
Im Abschnitt: L ΔωΔЄK (= Jahr 12)
Geißen 991; Milne 1266; BMC 784
24,11 g

Gruß

chinamul
Dateianhänge
hadr nilus j. 12.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon Peter43 » Mo 07.09.09 12:19

Hallo Chinamul!

Ein hübsches Stück. Und besonders reizvoll die Geste mit dem Iς. Ich habe das Pendant zu Deiner Drachme mit dem Nilpferd anstelle des Krokodils. Für alle, die die Bedeutung des Iς nicht kennen hier ein Link: http://www.numismatikforum.de/ftopic11926-240.html

Übrigens habe ich Dir auf Deine Frage nach den Münzen mit dem tiefergestellten I geantwortet, aber die Antwort ist im Orkus des Schaukastens untergegangen.

Mit freundlichem Gruß
Dateianhänge
alexandria_hadrian_Milne1267.jpg
Omnes vulnerant, ultima necat.
Benutzeravatar
Peter43
 
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Beitragvon chinamul » Mo 07.09.09 15:26

Peter43 hat geschrieben:Übrigens habe ich Dir auf Deine Frage nach den Münzen mit dem tiefergestellten I geantwortet, aber die Antwort ist im Orkus des Schaukastens untergegangen.

Ist sie nicht! Ich mußte aber die Botschaft erst noch in Ruhe verarbeiten und karteimäßig erfassen. Du bekommst also, wofür ich um Deine freundliche Nachsicht bitte, erst heute die mit einem dicken Dank verbundene Rückmeldung.
Der Irrtum des Stempelschneiders ist also bereits in der Fachwelt bekannt gewesen, wenn er auch offensichtlich aufgrund der relativen Seltenheit des Stückes nicht allgemein in der Literatur vermerkt und als Abbildung aufgeführt zu sein scheint.
Jedenfalls habe ich das angenehme Gefühl, mal wieder etwas recht Interessantes für kleines Geld erworben zu haben.
Übrigens habe ich mir eine neue Signatur ausgesucht, und Du bist daran nicht ganz unschuldig, wenn Du verstehst, was ich damit meine :wink: .

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon chinamul » Mi 16.09.09 13:14

Schöne, d. h. gut zentrierte, nicht korrodierte und nicht allzu abgegriffene Tetradrachmen der Adoptivkaiser haben sich bereits seit etlichen Jahren preislich zwischen 50 und 100 € eingependelt. Wenn jemand ein Stück billiger erwischt, darf man es wohl als Ausreißer, also als Schnäppchen betrachten.
Kein Schnäppchen, mir aber dennoch auch zu dem gezahlten Preis (81 € inkl. Versandspesen aus USA) hochwillkommen war die hier gezeigte Münze, weil sie mir noch fehlte.
Angesichts der in Alexandria wie auch besonders bei den Münzen aus Nikopolis zu beobachtenden Beliebigkeit der Buchstabenverteilung bei den Rv.-Legenden erhebt sich für mich die Frage, ob geringfügige diesbezügliche Abweichungen in allen Fällen als neue Variante gleich eine eigene Katalognummer verdienen. Die Jahreszahl L ΔEKATOY ist auf meinem Exemplar so angeordnet: L ΔE - K - ATOY, bei Geißen beispielsweise L - Δ - EKATOY (Nr. 907) und L ΔE - KATOY (Nr. 908). Mein Stück wäre demnach eine dritte Variante, wenn man sie denn wirklich als solche betrachten will.
Ich werde u. a. zitieren: Geißen 907f. (wohlgemerkt ohne "var.")
Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruß

chinamul
Dateianhänge
hadr elpis j. 10.jpg
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon Peter43 » Mi 16.09.09 13:24

Hallo chinamul!

Wie bereits angedeutet, hatten wir über dieses Thema vor kurzem im amerikanischen Forum einen Disput. Hier ist jetzt die abschließende Stellungnahme zur Bedeutung solcher Details von der von mir hochverehrten Pat Lawrence:

(1) At first I too assumed that the legend breaks on the smaller coins were a matter of indifference. Now I am convinced that in the mint itself they often had a purpose and probably something like distinguishing which issue a die belonged to or which anvil-station it was assigned to—something practical. They do often make sense, even though we usually cannot ascertain what that sense was, specifically. I changed my mind when I began to have a lot of them.

(2) In my opinion (and you all know how humble I am...), you're talking all around the real point of why we should notice and record them. That AMNG was one of the first publications to keep the actual mints in mind, and not the market, should never be forgotten. It records anything that might be useful, for example in estimating the number of dies in use for an issue; it distinguishes among dies that show the same type. Pick, in particular, got interested in die pairings that might reflect the way that the mint worked. And anyone who has had to work with the otherwise wholly estimable periodicals of c. 1880s and down to the first world war, when plates were so expensive, has suffered most from the legal difficulties of CA and AC. Arthur Loebbecke, ZfN 1885, bless him, included punctuation marks, breaks in words, and ligatures; that is why when another specimen turned up we could be sure of the double die match. M&M Basel also included all that and added a reference to a chronological correction, which the joint auction, once in CA and AC, carefully copied. But many otherwise estimable auction catalogues do not.
Why? They rely on photos and, I suspect, insult the buyers by assuming that they don't want to bother to read Greek legends and don't care about the magistrates' phraseology. It really is insulting, BTW. And insulting the motivations of AMNG is quite surprising.
Part of the reason for including these details is NOT that they're like LRBC mintmarks and field letters! It is that in Loebbecke's time and, really, down to nearly the middle of the 20th century, what with wars and depressions, fully legible photos of both sides were prohibitive, and both buyers (whether private or for museums, unless there was time to request a cast) and sellers relied greatly on accurate accounts of legends to IDENTIFY the die pair. Of course, apart from 'Emesa', that doesn't apply to denarii. But BMCRE is most useful because it does provide all the info that we MIGHT need.
For example, it took a while for two of us to conclude that for the quasi-Sauroktonos reverse for Faustina II at Philippopolis, there really ARE two dies, and the position of the omicron in Philippolitôn was critical.
When it comes to Homonoia and Tyche with Rudder reverses of Nicopolis, well, just look at my R lists.
Another: do you want to know how many dies they used for all those Crescent & Stars reverses? Check the legends.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
Benutzeravatar
Peter43
 
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Beitragvon beachcomber » Mi 16.09.09 14:57

wenn geissen die verschiedene legendentrennung mit verschiedenen nummern versieht, dann muss dein exemplar logischerweise auch eine eigene nummer bekommen. solange die nicht existiert, ist deine zitierweise sicher richtig.
grüsse
frank
Benutzeravatar
beachcomber
 
Registriert: Mi 13.07.05 19:53
Wohnort: portimão,portugal

Beitragvon chinamul » Mi 16.09.09 15:05

Hallo Peter43!

Ich teile Deine Bewunderung für Pat Lawrence, wie überhaupt kluge Frauen mich faszinieren. Leider gibt es in der Numismatik nicht so übermäßig viele von ihnen, oder sie lassen ihre Klugheit - vielleicht auch gerade wegen ihrer Klugheit - nicht so weit heraushängen wie die Kerle. Das vorweg!
Sicher ist es für die Wissenschaft schon von Bedeutung, alle Abweichungen zu registrieren, weil sich daraus oft interessante Schlüsse ziehen lassen. Und selbst wenn man zunächst die Varianten nur gewissermaßen auf Vorrat sammelt, weil man eben nie wissen kann, ob sie nicht eines Tages doch anfangen zu reden, erscheint mir das durchaus sinnvoll.
Ob diese Überlegungen aber auch für das Zitieren durch Sammler relevant sind, wage ich dann doch zu bezweifeln. Man sollte meiner Meinung nach in Katalogen, die für den Sammler gedacht sind, alle prinzipiell gleichartigen Typen unter einer einzigen Nummer subsumieren und dann auf die jeweils bekannten Varianten hinweisen, und zwar ohne a), b), c), etc.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon Peter43 » Mi 16.09.09 15:13

Das geht dann aber in die Richtung des Buches von Frau Kampmann! Außerdem frage ich mich eigentlich, warum Du uns erst nach unserer Meinung fragst, wenn Deine offensichtlich schon feststeht. 8O

Der Haupteinwand gegen die Bedeutung von Details war übrigens gerade der, daß diese Abweichungen numismatisch völlig unbedeutend seien. :wink:
Und das wird hier überzeugend widerlegt.

Mit freundllichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.
Benutzeravatar
Peter43
 
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates

Beitragvon chinamul » Mi 16.09.09 16:30

Haben wir uns da etwa mißverstanden?
Es ist wohl unbestreitbar das Wesen der reinen Wissenschaft, daß sie zunächst ohne klar definiertes Ziel einfach nur Fakten sammelt, diese sichtet und dann nach Möglichkeit Schlüsse daraus ableitet.
Ich selbst sehe mich aber bei aller Wißbegierde nicht als numismatischer Wissenschaftler. Mein Unbehagen entsteht immer dann, wenn eine Neuerwerbung schon wieder einmal nicht genau in ein Raster paßt, eben weil dieses Raster infolge der von mir doch überhaupt nicht kritisierten Akribie der professionellen Numismatiker immer feiner gesponnen wird.
Wenn ich am Schluß meines ersten heutigen Beitrags sage, wie ich zu zitieren gedenke und dann um Eure Meinung dazu bitte, so zeigt das doch, daß ich mir eben nicht sicher bin, ob ich damit noch richtig liege, wenn ich das Raster eigenmächtig ein wenig gröber mache.
Alles in allem meine ich, daß der Spin-off der hochspezialisierten und -qualifizierten Forschung den interessierten Laien nicht überfordern und dadurch kopfscheu machen sollte, was übrigens für sämtliche Gebiete der Wissenschaft gilt.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon chinamul » Mi 16.09.09 19:24

Und wieder fällt eine Neuerwerbung durch den Rost, jedenfalls soweit ich die mir zur Verfügung stehende Literatur heranziehe.
Alle Beschreibungen sind "dicht daneben", aber nie genau drauf! Das ist angesichts der Vielzahl der Varianten ganz schön frustrierend.
Ich hoffe, daß mir jemand, der Zugriff auf umfangreichere Literatur hat, eine zutreffende Referenz liefern kann.
Für Eure Bemühungen danke ich Euch schon jetzt!

Gruß

chinamul
Dateianhänge
maximian hercul heracl nike j.jpg
Zuletzt geändert von chinamul am Fr 25.09.09 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon curtislclay » Mi 16.09.09 20:06

Dattari/Savio 5909 ist ähnlich, Typen und Datum stimmen, ABER auf der Rs. auch mit Stern im l. Feld und ohne B im Abschnitt.

10721 auch ähnlich, Datum und B im Abschnitt stimmen, ABER Herakles steht nach rechts mit Äpfeln nicht nach links mit Nike.

Im US-Forvm haben wir einen Experten für Alexandriner, der diese Variante vielleicht kennen könnte!
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

Beitragvon chinamul » Do 17.09.09 10:07

Danke, Curtis. Genau diese Feststellungen habe ich bei meinen Recherchen, die ich auf einer vermutlich sehr viel schmaleren Basis an Literatur als Du angestellt habe, auch treffen müssen.
Daß Du aber ebenfalls keine 100%ige Übereinstimmung mit meinem Stück gefunden hast, läßt mich hoffen, daß ich da ein selteneres Exemplar erworben habe.
Apropos: Gibt es eine Stelle, die systematisch Meldungen über neue Varianten sammelt? Eine solche Instanz - bzw, deren Einrichtung - wird doch auch durch Pats Aussagen über die Wichtigkeit von deren Kenntnisnahme durch die numismatische Wissenschaft nahegelegt. Bist eventuell sogar Du diese Instanz?
Wärest Du vielleicht bereit, mein Stück im US-Forum vorzustellen?

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
Benutzeravatar
chinamul
Moderator
 
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H

Beitragvon curtislclay » Do 17.09.09 18:11

Gerne, ich habe die Münze im US-Forum gerade gezeigt.
curtislclay
 
Registriert: So 08.05.05 23:46
Wohnort: Chicago, IL, USA

VorherigeNächste

Zurück zu Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: Römische Münzen aus Alexandria - Seite 54