Seltsame Prägung

[Sir Oly]

Habe ich gerade bei eBuy entdeckt : http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 83256&rd=1 Schaut Euch mal die Vertiefungen um die Buchstaben auf der Rückseite an !! Habt Ihr sowas schon gesehen ?? Ist das eine Fälschung ??

[chinamul]

@Sir Oly

Gesehen habe ich dergleichen schon öfter, wenn auch nicht in dieser ausgeprägten Form. Eine Erklärung für diese Erscheinung habe ich allerdings im Augenblick nicht. Man müßte einmal gründlich darüber nachdenken, vielleicht mit vereinten Kräften in diesem Thread. Ich halte die Münze aber nicht für gefälscht.

Gruß

chinamul

[Zwerg]

Nachgeschnitzt und nachpatiniert - damit falsch.

[chinamul]

Aber doch wohl, zumindest ursprünglich, ein Original! Was damit geschehen ist, bedarf m. E. schon noch der näheren Betrachtung. Prima vista könnte man wohl zu dem Schluß "Nachgeschnitzt und nachpatiniert - damit falsch" kommen, was aber ein wenig wie ein aus der Hüfte abgefeuerter Schnellschuß anmutet.
Ein denkbarer wissenschaftlicher Ansatz wäre doch auch die Frage "Falls sie nun nicht manipuliert wurde, was könnte dann zu diesem Erscheinungsbild geführt haben?". Ich jedenfalls habe schon Bronzemünzen mit ähnlichen "Gräben" - zugegebenermaßen in weniger deutlicher Form - um die Buchstaben herum in der Hand gehalten, die über jeden Zweifel erhaben waren. Wer würde so plump fälschen oder nacharbeiten, anstatt das umgebende Feld auch noch mit abzutragen. Wer würde sich schließlich die Mühe machen, ein derart mediocres Stück mühevoll nachzusticheln und dann wieder zu patinieren. Die seltsame Patinafarbe könnte auch auf eine mangelnde Farbtreue bei der Aufnahme zurückzuführen sein.
Laßt uns diesen Fall also weiter diskutieren, und zwar sine ira et studio !

[Sir Oly]

Sieht ein wenig aus als wenn Jemand Schlagbuchstaben verwendet hat , oder etwas ähnliches !!

[Zwerg]

Es ist kein Schnellschuß!
Auch ohne Original ist das Ergebnis eindeutig.
Es wird einfach nur plump gefälscht, um "Kohle" zu machen. Arbeitszeit kostet manchmal wenig.
Auf ebay gibt es genügend unwissende Käufer, die schlicht und ergreifend auf solche manipulierten und damit falsche Münzen hereinfallen.
Dieses Stück hätte weder bei einem Auktionshaus noch bei einem ordentlichen Händler die geringste Chance.
Wenn gewünscht, schreibe ich auch ein Gutachten - dies aber nur kostenpflichtig!!

[secundus]

Eine Preissteigerung lässt sich am besten durch Lockenschneiden erzielen, aber sicherlich nicht in dem an einer banalen Legende gepfuscht wird.

Meiner Meinung nach demonstriert gerade dieses interessante Stück die antike Technik der Münzfertigung. Bei den Massen die produziert wurden war es nicht praktikabel die Stempel jeweils neu zu gravieren, weshalb von einer, in mühseliger Handarbeit von Künstlern hergestellten, positiven Patrize bestehend aus Bronze oder (seltener) aus Stahl, mehrmalig die eigentlichen Stempel geschlagen wurden, welche dann, falls erforderlich, noch manuell nachbearbeitet wurden. Auch ein Gussverfahren zu Herstellung der Stempel ist denkbar.
Dazu eine Buchempfehlung: Moesta / Frake " Antike Metallurgie und Münzprägung" Birkhäuser

Mit dem Begriff "Schlagbustaben" hat Oly die Vertiefungen um die Legende treffend erklärt. Es wäre nur noch zu diskutieren, ob diese bereits bei der Herstellung der Patrize oder später zur Korrektur des Stempels verwendet wurden.

Als mir diese Schlagbustaben erstmals an einer eigenen Münze (siehe Bild) auffielen, vermutete ich ebenfalls Betrug, bis intensive Recherche Internet zur Ehrenrettung der Faustina führten.
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s4079.html
http://www.wildwinds.com/coins/ric/anto ... _0127a.jpg

Eine Bronze mit derart markanten Vertiefungen ist mir allerdings bisher auch noch nicht vor die Linse geraten.

[chinamul]

Hallo secundus!

Ich bin Dir dankbar, daß Du meiner oben geäußerten Bitte entsprochen hast und die Thematik mit Deinem zumindest für mich sehr aufschlußreichen Beitrag weiter verfolgst. Zwerg zufolge müßten Deine Münzen und dann auch wohl die hierunter abgebildete gefälscht sein, die ich ebenfalls bei eBay, Artikelnr. 3919 3209 78, gefunden habe.

Gruß

chinamul

P.S. @Zwerg
Könnte eine Echtheitsexpertise lediglich aufgrund eines nicht einmal besonders gekonnten Fotos denn wirklich absolut seriös und glaubwürdig sein???

[Zwerg]

Bei dem Sesterzen bleibe ich bei meiner Meinung.
Erklärt ihr mir bitte einmal, warum auf einer völlig abgenutzten Münze nur die relativ gut lesbaren Buchstaben in bester Qualität sind? Die Patina ist sicherlich nicht original.
Bei dem obigen Sesterzen kann ich leider anhand des Fotos nichts sagen. Mich macht hier nur die sehr abgenutzte Victoria und die "glasklare" Schrift stutzig - bei einem sicherlich geglätteten Münzgrund.

Zum Begriff "Fälschung" in diesem Falle.
Eine antike Münze, die nachgeschnitzt und nachpatiniert wurde kann im seriösen Münzhandel nicht mehr als echte Münze verkauft werden. Als Sammler mag man dies anders sehen - und einige ebay-Verkäufer sowieso.

[secundus]

Hallo Zwerg,

als Erklärung "warum auf einer völlig abgenutzten Münze nur die relativ gut lesbaren Buchstaben in bester Qualität sind" bietet sich an, dass die abgenutzten Stempel für die Rückseite -die Rs-Stempel nutzten sich bekanntlich schneller ab- durch das Einstanzen von Buchstaben für die weitere Verwendung "aufgefrischt" wurden.
Gerade die Kombination flaue Rückseite mit gestanzten Buchstaben könnte man somit als Indiz für die Echtheit werten.

Diese Prägetechnik scheint nur?/vornehmlich? für die Rs. der Münzen zur Zeit der Antoniner verwendung gefunden zu haben oder kennt jemand dem widersprechende Beispiele ?

@chinamul: gut gefunden!

[antoninus1]

Hallo,

ich habe folgende Münze des Philipp II., die eine ähnliche Erscheinung der Buchstaben zeigt, allerdings auf der Vorderseite. Habe ich mal bei einem renommierten Auktionshaus gekauft.

[antoninus1]

Und hier noch die komplette Vorderseite:

[hjk]

Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt meine erste Mail versehentlich zerschossen habe nun der zweite Versuch :

Da ich erst seit einem Jahr "bei den Römern" dabei bin, kann und will ich mir natürlich keine fachlich fundierte Meinung leisten - wohl aber einige Anmerkungen :

1. Der Anbieter der strittigen Münze ist offensichtlich kein Fachmann auf dem Gebiet römischer Numismatik - wenn man sich das Angebot selbst sowie seine weiteren Auktionen anschaut. Böswillig stellt der sicher keine manipulierte Münze ein.

2. Warum um Himmels Willen sollte sich ein "Lockenschneider" nur mit den Buchstaben beschäftigen - und sogar diese Arbeit vor Fertigstellung abbrechen ? Klar - da gibt's 1000 Möglichkeiten: der brave Handwerker hatte einfach keine Lust mehr . . . der hat gemerkt, dass die Münze sowieso nichts einbringt (nach Kampmann liegen Münzen dieser Art in "schön" zwischen 20 und 50 Euro - und die ist ja noch nicht mal "schön") . . . der wollte nur mal ein bisschen Buchstabenschnitzen üben . . . der wollte die "Gemeinde" im Münzforum testen . . . Klingt aber alles nicht wirklich glaubwürdig, oder ?

3. Wo auf dieser Welt sind Fachkräfte so billig, dass sie einzelne Buchstaben einer mit Sicherheit wirklich antiken Münze nachschneiden können, die Münze dann logischerweise Repatinieren müssen - um schließlich den namhaften Versteigerungsertrag von 12,50 Euro zu erzielen ? Da die Münze - wie schon erwähnt - in diesem Erhaltungsgrad nicht wirklich wertvoll ist, kann ich mir eine Manipulation beim besten Willen nicht vorstellen. Ich denke die Münze ist echt ! . . . und merke gerade, dass ich da doch eine - wenn auch nicht fachlich fundierte - Meinung geäußert habe.

Aber (ich meine, das "Problem" sollte wirklich weiter verfolgt werden!) :

@secundus: wenn denn schon Buchstaben aufgefrischt wurden - warum dann nicht alle ?

und (insbesondere für mich als "Neuling" nicht ganz unwichtig):

was ist das eigentlich für ein Teil ? Es liegt ja vermutlich nur an meiner Unerfahrenheit - aber ich kann die Münze einfach nicht zuordnen! Inzwischen habe ich meinen Kampmann auf den einschlägigen Seiten mürbe geblättert - und bin trotzdem nicht fündig geworden. Da wäre ich - des Lerneffektes Willen - für jede Information dankbar.

Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk

[Sir Oly]

Die Patina ist sicherlich nachbehandelt worde. An den Stellen an dem die Patina abgeplatzt ist kann man einen grünen Untergrund sehen . Normalerweise würde man doch eine braune Oxydschicht erwarten. Außerdem ist die Farbe wirklich sehr ungewöhnlich .

[hjk]

Hi Sir Oly,

wir glauben doch nicht wirklich, dass die Abbildungen im Internet der Realität entsprechen, oder ? Mit entsprechenden Weißabgleich mach' ich aus einem Denar (zumindest farblich) locker einen Aureus. Patina stelle ich in beliebigen Farben dar (angeblich gibt es Menschen, die einen Farbstich wirklich nicht herausfiltern können). Und rauhe Oberflächen (und ähnliches Ungemach) produziere ich einfach über die mit JPGs verbundene Kompression. Ich experimentiere schon seit Wochen und Monaten - und habe immer noch keine Möglichkeit gefunden, mit meiner (gar nicht so billigen) Digitalkamera wirklich verlässliche Abbildungen herzustellen. Und zu den Beschädigungen: wissen wir, wann die passiert sind? Was, wenn die Münze schon so in die Erde gekommen ist . . . ?