Postumus - Lyon oder Köln?

[spätrömer]

Liebe Römerfreunde,
ich habe in meiner Sammlung 3 "Postumüsse", bei denen ich Euch um Mithilfe bitten möchte.

Münze 1 ist m. E. aus schlechtem Silber/Billon. 22 mm/3,47 g. Av: IMP C POSTVMVS PF AVG, Rv: Postumus n. links stehend; PM TRP COS II PP. Ist das RIC 54, und wenn ja, aus welcher Münzstätte? Ich habe sowohl von Lyon (wildwinds) als auch von Köln gelesen (wo, finde ich leider nicht mehr).

Münze 2 ist wohl aus noch schlechterem Billon. 21 mm, 3,32 g. Av: IMP C POSTVMVS PF AVG, Rv: Providentia n. links stehend; PROVIDENTIA AVG (?). Ist das RIC 81, und aus welcher Münzstätte? Lyon (wildwinds) oder Köln? Vom Verkäufer hatte ich noch die Angabe "Münzstätte Köln" und Elmer 337 - ist mir leider nicht zugänglich.

Münze 3 ist subaerat. 20 mm/2,88 g. Av: IMP C POSTVMVS PF AVG, Rv: Moneta, MONETA AVG (?). Entspricht diese Münze RIC 315? Aus einer "wilden Münzstätte"?

Leider habe ich keinen RIC. Könnt Ihr mir bei der Zuordnung, insbesondere der Münzstätte, helfen?

Vielen Dank im voraus und freundliche Grüße von spätrömer

[Pscipio]

"Lyon" stammt aus dem RIC, das ist aber sicher falsch. Es gibt die Theorie, dass Postumus zuerst in Trier, danach auch noch in Köln geprägt hat. Meiner Meinung nach hat er aber von Beginn weg in Köln, und nur dort geprägt. Bei deinen Münzen handelt es sich um offizielle Prägungen, ich sehe bei keinem Stück Anzeichen für eine subaerate Prägung. Für Postumus den RIC zu zitieren ist nutzlos, weil dieser für diese Zeit mittlerweile völlig veraltet ist. Du wirst mir hoffentlich verzeihen, wenn ich im Moment gerade keine Zeit habe, deine Münzen im Zschucke und bei Cunetio nachzuschlagen, vielleicht erledigt das jemand anderes für mich, wenn nicht, werde ich mich später darum kümmern.

Gruss, Pscipio

[spätrömer]

Hallo pscipio,
herzlichen Dank, das hilft mir doch schon erheblich weiter!
Merkwürdigerweise sehe ich, daß das Revers der 3. Münze fehlt. Entweder habe ich vergessen, es anzuhängen, oder es ist irgendwie verschütt' gegangen. Ich habe es trotz der bescheidenen Erhaltung noch einmal angehängt. Die Münze ist übrigens sicher subaerat, man kann das an einem Loch der Silberauflage am linken Rand des Av. gut erkennen. Auf dem scan ist das recht große Loch leider farbgleich; in Wirklichkeit ist der Kupferkern gut zu erkennen.

Nochmals vielen Dank und freundlicher Gruß von spätrömer

[Pscipio]

Vielleicht täuscht mich das Foto, das ist natürlich möglich, trotzdem sieht es für mich weiterhin nicht nach einer subaeraten Münze aus. Ich halte sie eher für kristallisiert und zu stark gereinigt, dazu passen auch die Risse in der Rückseite. Für einen subaeraten Postumus wäre die "Silberschicht über dem Kupferkern" auch viel zu dick, meine ich.

Gruss, Pscipio

PS: man kann an ein Posting maximal fünf Fotos anhängen, deshalb ging dein sechstes verloren

[Pscipio]

Moneta: Zschucke 138 (Köln), Cunetio 2404 oder 2413 (Trier)
Providentia: Zschucke 136 (Köln), Cunetio 2412 oder 2415 (Trier)
P M TR P COS II: Zschucke 111 (Köln), Cunetio 2387 (Trier)

Gruss, Pscipio

[chinamul]

Hallo Pscipio,

Man kann wohl nicht so pauschal, wie Du es tust, sagen, daß es völlig nutzlos sei, bezüglich Postumus den RIC zu zitieren. Sicher hast Du recht, wenn es um Details der Zuordnung zu bestimmten Prägestätten bzw. -daten geht. Wenn ich aber zu einem vorliegenden Stück die RIC-Nummer angebe, unter der es in diesem Katalog zu finden ist, so ist es immerhin eindeutig definiert, und man weiß, um welche Münze es sich handelt. Die RIC-Nummer ist damit also ähnlich aussagekräftig wie ein Foto, aus dem ebenfalls nichts über das Wann und Wo hervorgeht, egal wie gut die Münze erhalten ist oder wie hervorragend scharf das Foto ist.
Der alte RIC hat mithin in meinen Augen als bloßes Verständigungsmittel noch lange nicht ausgedient, zumal wohl nur wenige Sammler sich über den RIC hinaus speziellere Literatur zu Postumus beschaffen werden. Auch ich selbst gedenke das nicht mehr zu tun.

So, das mußte ich jetzt unbedingt mal loswerden!

Gruß

chinamul

[Pscipio]

Der alte RIC hat gewiss nicht komplett ausgedient, nur ist vor allem der Teil V mittlerweile zu weiten Teilen überholt. Dass Münzen des Postumus oft immer noch Lyon zugeordnet werden und die daraus resultierende Verwirrung (siehe diesen Thread!) unterstreichen dies deutlich. Wenn man trotzdem den RIC zitieren will, so mag man das tun, dann muss man aber auch mit den fehlerhaften Angaben leben. Ich möchte damit den RIC auch überhaupt nicht schlechtreden, sondern nur Tatsachen festhalten. Dass neuere Werke ältere ersetzen ist zwar nicht immer der Fall, aber doch die Regel*, es handelt sich dabei um einen natürlichen Vorgang, an welchem ich nichts Verwerfliches sehe und der die alten Werke nicht herabsetzt.

Gruss, Pscipio

* So wird man z.B. einem RIC-Zitat Cohen gegenüber in den meisten Fällen den Vorzug geben, wie man auch einen aktualisierten RIC-Teil dem früheren Band vorziehen wird.

[Zwerg]

RIC 5,1 wurde 1927 geschrieben, im Vorwort von RIC 5,2 von 1933 geht Webb auf Reaktionen auf seinen ersten Band ein und korrigiert bereits dort einige Zuweisungen. In den letzten Jahrzehnten hat die Wissenschaft nicht stillgestanden.

Ich habe Hochachtung für die Arbeit, die seinerzeit geleistet wurde, als Kommunikationsnummer kann man ein Zitat auch heute noch benutzen - aber numismatisch ist m.E. RIC 5 heutzutage (fast) wertlos. Leider gibt es für diese Periode heute kein Standardwerk - und die Diskussion ist immer noch um Fluss.

Grüße
Zwerg

[alexander20]

Hallo Pscipio,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du der Meinung, dass Postumus ausschließlich in Köln geprägt hat. Nach meiner Kenntnis gibt es für Postumus drei bekannte Münzstätten, die, wie ich bisher der Meinung war, in der numismatischen Wissenschaft unstrittig sind. Diese sind: Mailand (Mediolanum) , Köln ( Colonia Claudia Agrippina Augusta) und eben auch Lyon (Lugdunum). Wenn Du also der Meinung bist, es sei für Postumus ausschließlich in Köln geprägt worden, wäre ich Dir für eine Verifizierung dieser Aussage dankbar.

P.S. Was den RIC betrifft, halte den RIC nach wie vor für ein phantastisches ,keineswegs veraltetes numismatisches Standardwerk, welches in keiner numismatischen Bibliothek fehlen sollte.


Alexander20

[beachcomber]

hallo alexander20,
für postumus gibt es natürlich 2 münzstätten: köln und mailand.
wobei die münzstätte mailand normalerweise 'aureolus für postumus' bezeichnet wird, da diese münzen im namen des postumus unter seinem verbündeten aureolus geprägt wurden.
dass köln die einzige münzstätte ist (ausser für grossbronzen, die wurden wohl auch in trier geprägt), hat C.F. Zschucke in seinem kleinen büchlein ' die römische münzstätte köln' sehr schlüssig dargelegt.
lyon als münzstätte wird mittlerweile allgemein ausgeschlossen.
grüsse
frank

[Chandragupta]

Nach meiner Kenntnis gibt es für Postumus drei bekannte Münzstätten, die, wie ich bisher der Meinung war, in der numismatischen Wissenschaft unstrittig sind. Diese sind: Mailand (Mediolanum) , Köln ( Colonia Claudia Agrippina Augusta) und eben auch Lyon (Lugdunum).

Lyon könnte aber auch Trier sein.

Aber mittlerweile tendiere ich auch wieder für manche "Zwischenemissionen" mehr nach Lyon, einfach, weil es denselben "typischen" Stil mit dem hohen Relief und den "knubbeligen" Buchstaben dann bis hinab zu Florian dort gibt (vor ca. 25 Jahren - als ich noch so richtig heftig Gallisches Reich sammelte - war ich im Rahmen eines Fachvortrages im "Arbeitskreis Antike Münzen im Kulturbund der DDR" noch heftig für Trier eingetreten, aber dort wurde wohl eher Bronze geprägt...).

Eindeutig sind wirklich nur die Stücke aus Mailand dieser Mzst zuzuweisen, und das sind auch die zahlenmäßig seltensten sowie historisch interessantesten Münzen des Postumus überhaupt (diese Prägung ist ja von Aureolus veranlaßt worden und ggf. zeigt das "untypische" Porträt des Postumus dort auch mehr Züge des Aureolus selbst als desjenigen Kaisers in Köln, den dieser Reitergeneral noch kurz vor seinem Ende als seinen neuen "Oberscheffe" anerkannt und Münzen für ihn hat schlagen lassen).

Ansonst sind die superseltenen Stücke mit der Münzstättensigle "CCAA"/"CA" natürlich Köln - aber warum sollte gerade eine Emission, die am Ende(!) der Regierungszeit des Postumus lag, diese Ortsangabe aufweisen, vorherige jedoch nicht, wenn nicht dafür ein besonderer Grund vorlag? Möglicherweise gab es da zwischenzeitlich einen Umzug der Hauptmünzstätte des Gallischen Reiches von Köln nach Trier(?) oder Lyon - denn klar ist, daß die Erstemissionen des Postumus (wie die des Saloninus als AVG) aus Köln sind.

Alles ist durchwebt von Vermutung. Außerdem bin ich bei diesem Thema seit ca. 20 Jahren nicht mehr auf dem neuesten Forschungsstand...

PS: Die abgebildeten Münzen sind aber alle Köln.

[Pscipio]

Neben den C-A-Münzen gibt es noch einen weiteren Fixpunkt (chandragupta weist schon darauf hin), der Köln zuzuordnen ist: alle schriftlichen Quellen, die über den Aufstand des Postumus berichten, erzählen, dass jener Saloninus in Köln belagerte, wo sich der junge Kaiser noch zum Augustus ausrufen liess, bald darauf aber überwältigt und umgebracht wurde. Die sehr seltenen Münzen des Saloninus als Augustus können also nur in Köln geprägt worden sein. Nun haben die Autoren des Cunetio-Fundes die Theorie aufgestellt, die Prägestätte des Gallienus habe in Trier gelegen und Saloninus habe kurz vor Beginn der Belagerung Kölns durch Postumus noch Münzpersonal und Stempel nach Köln schaffen lassen und so seien dann diese Münzen geprägt worden. Das ist aber meiner Meinung nach eine künstliche Konstruktion, welche keineswegs überzeugt, denn:

a.) wäre es das einzige Beispiel in der römischen Numismatik für eine solche stilistisch einheitliche, aber an zwei verschiedenen Orten geprägte Münzserie (nämlich wenn man die Münzen des Saloninus als Caesar und als Augustus vergleicht). Selbt bei den so nahe beieinanderliegenden Münzstätten Rom und Ostia kommt so etwas nie vor.

b.) die Tatsache, dass Saloninus sich eben in Köln und nicht in Trier aufhielt, zeigt deutlich, welche der beiden Städte die Residenz des Gallienus und seines Sohnes in Gallien gewesen ist, eben weil Köln zur damaligen Zeit noch die bedeutendere der beiden Städte war, Verwaltungs- und militärisches Zentrum, und es ist nur naheliegend, dass Postumus diese Residenz übernommen hat.

c.) während sich die Postumus-Münzen aus Milan stilistisch deutlich von jenen aus Gallien unterscheiden, kann man innerhalb der gallischen Münzen des Postumus anhand des Stiles eben gerade keine zwei verschiedenen Prägestätten ausmachen.

Es gibt auch keinen Grund, zwischen den Fixpunkten 260 und 268, als in Köln Münzen geprägt wurden, irgendeinen Umzug nach Trier oder gar nach Lyon zu vermuten. Letzteres ist sowieso ganz unwahrscheinlich, weil Lyon strategisch weit ab vom Zentrum des Gallischen Sonderreiches lag, welches sich am Rhein und in dessen Hinterland befand.

@alexander20: meines Wissens wird Lyon in keiner moderner Fachliteratur mehr als Prägestätte des Gallischen Sonderreiches genannt. Wo immer Lyon als solche auftaucht, wurde das von Händlern oder Sammlern so aus dem RIC abgeschrieben.

Gruss, Pscipio

[Chandragupta]

Nachtrag:

Wie gesagt, ich möchte mich nicht wirklich bzgl. der Münzstätten zu weit aus dem Fenster lehnen (daß ich mich damit intensiv befaßt habe ist zu lange her, und wie ich schon schrieb: zur GLEICHEN Zeit, also parallel; gab's wohl wirklich max. 2 Antoninian-Münzstätten im Gallischen Teilreich; und das auch nur Anno 268, als Mailand dazu kam), aber die Stilunterschiede sind doch auffällig:

Hier mal "so richtig typisches" Köln:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=2357

Und nochmal "richtig teuer" mit expliziter CA-Sigle (sowas habe ich im Original nur zweimal im Leben in der Hand gehabt):
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 1&Lot=9416

Das hier sieht aber eher nach Lugdunum/Trier aus (also als die Mzst. Köln vorübergehend "umgezogen" war):
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 189&Lot=98

Und wie Mailand aussieht, ist exemplarisch hier zu sehen:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 2&Lot=1039

Natürlich können die Unterschiede "Köln"/"umgezogene Mzst. Köln" oben simple Offizins-Differenzen sein, klar.

Nur lebt der "Lugdunum"-Stil genau dort später munter weiter - ein besonders typisches Bsp. für Probus, ca. 15 Jahre später...:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 23&Lot=416

Auffällig, gell?!

[Pscipio]

zur GLEICHEN Zeit, also parallel; gab's wohl wirklich max. 2 Antoninian-Münzstätten im Gallischen Teilreich; und das auch nur Anno 268, als Mailand dazu kam

Spätestens ab Victorinus gab es die Prägestätten Köln und Trier gemeinsam.

Das hier sieht aber eher nach Lugdunum/Trier aus (also als die Mzst. Köln vorübergehend "umgezogen" war)

Worauf beruht denn deine Annahme, dass die Prägestätte vorübergehend nach Trier oder gar Lyon umgezogen war? Hast du dafür irgendwelche historische, numismatische oder epigraphische Hinweise gefunden?

[heripo]

... ich bin schlicht begeistert !
antike und "alte" Numismatik ohne Geschichte ist einfach undenkbar - was Ihr mit Euren interessanten threads eindrucksvoll unter Beweis stellt.
Ich könnte stundenlang weiterlesen ....
Gruß, heripo