"Topographische" Gottheiten

[Invictus]

Der TIBERIS-Sesterz sollte ja nur als Beispiel dafür dienen, dass Flussgötter auch ohne Quellurne dargestellt worden sind.

Prinzipiell ging es um die Frage, was das ovale Objekt auf der gezeigten Münze des Statthalters Agrippa darstellen könnte.

[Pscipio]

Ja, wohl weil der Tiber ohne Quellurne durch andere Merkmale als Tiber erkennbar ist.

[Peter43]

Noch ein Wort zum umstrittenen Berggott: Er sitzt tatsächlich auf einem Felsen, während die Flußgötter immer lässig hingelagert sind, wobei man ihre Unterlage in der Regel nicht erkennen kann.

Und ein Wort zum Namen der Donau: Danuvius hieß in der Antike nur die obere Donau. Die untere hieß Ister. Die Grenze kann die Eiserne Pforte gewesen sein.

Eine sehr seltene Münze:
Thrakien, Augusta Traiana, Caracalla, 198-217
AE 30, 14.79g, 210°
Av.: AVT M AVRH -ANTWNINOC
Büste, mit Schuppenpanzer, darauf Gorgoneion, von hinten gesehen, belorbeert, n.r.
Rv.: AVGOVCT - H - C - TRAIANHC
Stadtmauer mit 3 zinnenbewehrten Rundtürmen auf Felsformation; darunter bärtiger Flußgott (Sarus), in Hüftmantel, n.l. lagernd, Kopf n. r., hält in der
re. Hand Wasserpflanze und lehnt mit dem li. Arm auf Gefäß, aus dem Wasser n.l. strömt.
Ref.: a) Varbanov (engl.) 1190 var. (hat Büste drapiert und cürassiert)
b) Schönert-Geiß 329(?)
fast SS, dunkelgrüne Patina

Mit freundlichem Gruß

[Pscipio]

Das ist eine tolle Münze!

[chinamul]

Dann gehören doch auch die beiden Flußgötter Euphrates und Tigris hierher:

Æ Sesterz Rom 116/117
Av.: IMP CAES NER TRAIANO OPTIMO AVG GER DAC PARTHICO P M TR P COS VI P P - Belorbeerte und drapierte Büste rechts
Rv.: ARMENIA ET MESOPOTAMIA IN POTESTATEM P R REDACTAE S C - Trajanus nach rechts stehend; die Rechte auf Speer gestützt, in der Linken Parazonium (Kurzschwert); zu seinen Füßen, ihm zugewandt lagernd, links die Armenia, rechts die Personifikationen des Euphrates und des Tigris, die Mesopotamien repräsentieren
RIC 642 var. (dort andere Av.-Legende); C. 39
22,31 g

Gruß

chinamul

[Peter43]

Man sieht, daß es auch auf den imperialen Münzen schöne Flußgötter gab!

[Julianus v. Pannonien]

Tolle Münzen die Ihr hier vorstellt, eine wunderschöne Provinzprägung Jochen!

Die Szene auf Chinamul's Sesterzen, hätte ich hier noch etwas kleiner auf einem Denaren.
Wie schon einmal diskutiert, denke ich, dass das Motiv des Trajan Sesterzen das Vorbild für diesen Denaren war.
Dieser wurde auf den Parther Feldzug von Septimius und Caracalla geprägt.

[Invictus]

Wie schon einmal diskutiert, denke ich, dass das Motiv des Trajan Sesterzen das Vorbild für diesen Denaren war.

Genauso dürfte es auch sein. Nicht nur die frappierende Ähnlichkeit zum Trajan-Sesterzen überzeugt, es lassen sich auch die historischen Rückschlüsse ziehen:
Septimius wollte es dem Trajan gleich tun, ja ihn sogar bezüglich der Erstürmung der Wüstenfeste Hatra übertrumpfen (lt. Spielvogel). In dem Jahr, wo auch dein Denar geschlagen wurde - 207 n.Chr. - feierte Caracalla seine Decennalia (28. Jan.). Sein (wenn auch fiktiver) dies imperii war der 28. Jan. 198 n.Chr., genau der gleiche Tag, an dem die Siegesfeier über Parthien in Rom statt fand.
Dieser Denar wäre quasi eine Art Gedenkprägung: 10 Jahre Regierungsjubiläum und zehnter Jahrestag des großen Sieges über Parthien.
Ich wage sogar zu behaupten, dass die Auswahl dieses "alten" Reversmotiv von Caracalla selbst getroffen worden sein könnte.

[curtislclay]

Caracalla feierte seine Decennalia aber offensichtlich erst nach zehn vollen Jahren am 28. Januar 208 nicht 207. Auf einem As liest man ja ausdrücklich VOT SOL DEC PONTIF TR P XI COS III S C, also 208 n. Chr. Auch der Typ VOTA SVSCEPTA XX auf Denaren (RIC 181) wurde offenbar erst im J. 208 geprägt, weil zumindest ein Vs.Stempel sowohl für diesen Typ wie auch für PROF PONTIF TR P XI COS III (RIC 107 Anm., Cohen 512) verwendet wurde.

Nach Ruprecht Ziegler steht der Denartyp von 207 mit Caracalla als Sieger über Mesopotanien in Zusammenhang mit einem zumindest geplanten und vielleicht auch tatsächlich durchgeführten neuen Feldzug gegen die Parther unter Caracallas Führung in den Jahren 206-7 n. Chr.

[Peter43]

Noch ein Wort zum umstrittenen Berggott: Er sitzt tatsächlich auf einem Felsen, während die Flußgötter immer lässig hingelagert sind, wobei man ihre Unterlage in der Regel nicht erkennen kann.

Diesen Satz muß ich leider relativieren. Für Elagabal gibt es eine Reihe von Flußgöttern, bei denen die Gottheit mehr oder weniger genauso sitzt wie ein Berggott. Nur daß er eben eine Urne mit Wasser dabeihat. Hier ein hübsches Beispiel:

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Elagabal, 218-222
AE 15, 10.74g, 24.76g, 0°
geprägt unter dem Statthalter Novius Rufus (wie alle Elagabal aus Nikopolis!)
Av.: AVT KM AVR - ANTWNEINOC
belorbeerter Kopf n.r.
Rv.: VP NOBIOV ROVFOV NIKOPOLI
im Abschnitt in 2 Zeilen TWN P / PROC ICT
Jugendlicher Flußgott in Hüftkleid m.l. sitzend, hält in der re. Hand, die auf dem re. Knie liegt, lange Schilfpflanze über der re. Schulter und ruht mit dem
li. Ellenbogen auf umgekehrten Gefäß, aus dem Wasser n.l. strömt.
Ref.: a) AMNG I/1, 1949 (1 Ex., Löbbecke)
b) Varbanov (engl.) 3909
c) Hristova/Jekov (2011) 8.26.32.7 corr. (schreibt ANTWNINOC)
Selten, S+, dunkelgrüne Patina

Eine elegante Darstellung. Hübsch, wie die Legende im Abschnitt um das ausströmende Wasser drapiert ist. Hier sitzt der Flußgott, wahrscheinlich auf einem Felsen.

Löbbecke, ein berühmter Sammler, war übrigens der Besitzer eines Bankhauses in Braunschweig.

Mit freundlichem Gruß

[Julianus v. Pannonien]

Aus der Heimat des Kaisers Probus kommen diese zwei Flüssgötter.
Auch wider auf einer Imperialen Prägung aus Siscia.

Probus ist in Sirmium geboren, durch die nähe zur Stadt Siscia, entstanden unter der Regierung des Probus dort einige sehr interessante Prägungen zu Ehren "Ihres Kaisers" wie z.B. eine Münze mit der Legende "ORIGINI AVG"
Zu Ehren der Stadt nun hier Siscia, und Ihre beiden Flüsse Savus und Colapis

Antoninianus
OV: Radiate and cuirassed bust to right
Leg: IMP C M AVR PROBVS AVG
RV: Siscia seated between two river gods Savus and Colapis holding diadem in her hands under her waves.
Leg: SISCIA PROBI AVG
Ex: XXIQ
Siscia
RIC 765

[Peter43]

Die nächste Münze ist etwas Besonderes: Sie zeigt eine jugendliche Gottheit zwar mit fließendem Wasser, aber ohne Urne. Und anstelle von Wasserpflanzen hat sie Getreideähren und eine Mohnkapsel in der re. Hand. Meine Meinung ist, daß dies kein Flußgott ist! Zwar steht sie in engem Zusammenhang mit einem Fluß, deswegen das Wasser, aber sie ist nicht der Ursprung des Wassers, deshalb keine Urne. Es handelt sich hier vielmehr um das Sinnbild der Flußlandschaft, der Landschaft, die durch den Fluß ihre Fruchtbarkeit erhält. Deshalb die Getreideähren und die Mohnkapsel, eigentlich Attribute der Demeter oder der Abundantia. Aber Abundantia kommt hier nicht in Frage, weil es sich eindeutig um eine männliche Figur handelt.

Ich werde darauf noch zurückkommen.

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Caracalla, 198-217
AE 28, 15.80g, 28.12mm, 210°
geprägt unter dem Statthalter Ovinius Tertullus
Av.: .AV.K.M.AVR. - ANTWNINOC
Jugendliche Büste, drapiert und cürassiert, von hinten gesehen, belorbeert, n.r.
Rv.: VPA.OOV.TERTVLLOV.NIKOPO. / PROC I
Jugendliche männliche Gottheit in Hüftkleid, n.l. lehnend, hält in der erhobenen Rechten
Getreideähren und Mohn, unter ihm Wasser n.l. fließend
Ref.: a) AMNG I/1, 1526 (1 Ex., Kopenhagen)
b) Varbanov (engl.) 3101
c) nicht in Hristova/Jekov (2011):
cf. No. 8.18.32.1 (hat OOVIN und NIKOPOLI, aber keine Abb.)
Selten, SS, kleiner Patinaschaden li. obere Rs.

Aus dem Artikel über Flußgötter im Mythologiethread:
Noch eine grundsätzliche Ergänzung, die den Weg frei machen soll, zu einem tieferen Verständnis der antiken Auffassung von Fluß- und anderen Göttern:
Die auf den Münzen abgebildeten Flußgötter sind keine Personifikationen in unserem Sinne. Die Flüsse waren keine Götter! Sondern sie waren der Ausdruck von etwas Göttlichem. Und das ist etwas ganz anderes! In ihnen zeigte sich das Göttliche. Und zwar in verschiedenen Formen. Das hing auch von der Art des jeweiligen Flusses ab. Der abgebildete Flußgott war so der sichtbare Ausdruck dieses Göttlichen. Daß er dabei anthropomorph dargestellt wurde, hingelagert wie ein Wanderer (mit den Füßen zur Mündung), ist verständlich. Trotzdem handelte es sich um den Ausdruck einer transzendentalen Erfahrung, was auch für Quellen, Bäume, Bege und andere Götter galt. Etwas, was die christlichen Mönche nicht verstanden hatten, die die heiligen Bäume fällten und die Götter aufriefen, sich zu wehren. Dabei hätte die Erinnerung an Christus am Kreuz sie eines Besseren belehren können, dem ja auch zugerufen wurde: Steige herab, wenn du Gott bist!

Es gibt bei uns noch Reste dieses Naturverständnisses, wenn wir von einem Fluß sagen: Er hüpft und springt, strömt majestätisch oder wird durch Kanäle eingeengt und vergewaltigt. Vielleicht stünde es um unsere Natur besser, wenn wir uns auf diese verschüttete Sicht wieder besinnen würden!

Mit freundlichem Gruß

[Peter43]

Die nächste Münze ist eine der Highlights meiner Sammlung:

Moesia inferior, Markianopolis, Macrinus & Diadumenian, 217-218
AE 27 (Pentassarion), 13.58g, 26.91mm, 45°
geprägt unter dem Statthalter P. Furius Pontianus
Av.: AV K OPPEL CEVH MAKREINOC
darunter in 3 Zeilen KM OPPEL AN / TWNINOC DI / ADOVMEN
die sich gegenüberstehenden Köpfe des Diadumenian, barhäuptig, n.r., und des
Macrinus, belorbeert, n.l.
Rv.: VP PONTIAN - OV MARKIAN / OPOLITWN
Weibliche Figur, in langem gegürteten Doppelchiton, Haare in Chignon, auf einem
Felsen n.l. lehnend, hält in der vorgestreckten Rechten Blumenstrauß(?) und ruht mit
dem li. Arm auf einem Quellbrunnen(?); re. auf dem Boden ein Kaninchen n.r.
im li. Feld E
Ref.: a) AMNG I/1, 755 (nur 1 ex. in Bukarest, aber Kaninchen nicht bemerkt!)
b) Varbanov (engl.) 1265 (Figur hier als Elpis bezeichnet!)
c) Hristova/Jekov (2011) No.6.24.5.3 corr. (schreibt DIA - DOVMEN)
bezeichnet diie Figur Demeter oder Moesia(?)
Selten, SS/fast VZ, das bisher schönste bekannte Ex.!

Die weibliche Figur könnte die Bergnymphe Rhodope sein (Seguin, Paris 1665). Aber die Lösung wurde eingeleitet durch das Kaninchen re, unten. Damit ähnelt die dargestellte Figur sehr stark der Provinz Hispania auf Münzen des Hadrian, auf denen Hispania genauso n.l. lehnt, einen Zweig hält, wobei re. unten ein Kaninchen als Symbol Spaniens sitzt. Es handelt sich also wahrscheinlich um die Darstellung einer Provinz, wobei hier natürlich Moesia gemeint ist.

Für Interessenten gibt es eine vertiefende Diskussion im Thread 'Unknown beauty from Marcianopolis' im Bord 'Classical Numismatics' im amerikanischen Forum: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... #msg377742

Mit freundlichem Gruß

[Peter43]

Zwischendurch noch ein wegen mehrerer Merkmale interessanter Flußgott:

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Macrinus, 217-218
AE 26, 12.29g, 26.25mm, 30°
geprägt unter dem Statthalter Statius Longinus
Av.: AVT KM OPELL - CEV MAKRINOC
Büste, cürassiert mit Schuppenpanzer, belorbeert, n.r.
Rv.: VP CTA LONGINOV NIKOPOLITWN / PROC IC
Jugendlicher, bartloser Flußgott, vollständig nackt, auf dem Boden n.l. lehnend, nach re. blickend, die re. Hand auf eine Schiffsvorderteil,
die Linke auf das strömende Quellgefäß gestützt.
Ref.: a) AMNG I/1, 1761 (2 Ex., London, Sofia, Taf. XVIII, 1)
b) Varbanov (engl.) 3466 (schreibt fälschlicherweise AMNG 1761 seiner #3465 zu!)
c) Hristova/Jekov (2011) No. 8.23.32.6 (diese Münze)
S+, dunkelgrüne Patina

Pick schreibt: Daß der Flußgott ganz nackt dargestellt ist, verdient als seltene Ausnahme Beachtung. Aber er ist nicht nur durch Kleidung und Haltung von dem der folgenden Münze verschieden, sondern auch durch das Schiff, auf dessen Vorderteil er die r. Hand legt, ist von ganz anderer Gestalt; es hat dort die gewöhnliche Form, während es hier einen hohen Schnabel und darunter einen Stachel hat. Ob daraus zu schließen ist, daß es sich um zwei verschiedene Flußgötter handelt, bleibt unsicher; unbärtig sind beide.

Es sollte noch erwähnt werden, daß der Flußgott hier auch nicht die üblichen Wasserpflanzen hält.

Mit freundlichem Gruß

[Invictus]

Caracalla feierte seine Decennalia aber offensichtlich erst nach zehn vollen Jahren am 28. Januar 208 nicht 207. Auf einem As liest man ja ausdrücklich VOT SOL DEC PONTIF TR P XI COS III S C, also 208 n. Chr. Auch der Typ VOTA SVSCEPTA XX auf Denaren (RIC 181) wurde offenbar erst im J. 208 geprägt, weil zumindest ein Vs.Stempel sowohl für diesen Typ wie auch für PROF PONTIF TR P XI COS III (RIC 107 Anm., Cohen 512) verwendet wurde.

Nach Ruprecht Ziegler steht der Denartyp von 207 mit Caracalla als Sieger über Mesopotanien in Zusammenhang mit einem zumindest geplanten und vielleicht auch tatsächlich durchgeführten neuen Feldzug gegen die Parther unter Caracallas Führung in den Jahren 206-7 n. Chr.

Wie immer herzlichen Dank (wenn auch verspätet) für deine Richtigstellung, Curtis!

Die falsche Jahresangabe 207 hatte ich von Kienast übernommen.

Ein Truppenaufmarsch, gegebenenfalls militärische Operationen gegen die Perser 206/207 AD waren mir bis dato unbekannt. Allein die Reichsprägungen aus jener Zeit, etwa diese:
http://www.numislanz.de/auktion97/00694q00.jpg
http://www.ma-shops.com/helios/pic/100377q00.jpg
http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=384768
sind ein eindeutiges Indiz.
Diesbezüglich erlaube ich mir noch zu deiner damaligen Diskussion im amerikanischen Forum bezüglich der Großbronzen aus Antiochia anzumerken, dass sie vielleicht deswegen bis 209 AD geprägt wurden, weil es bis zu jenem Jahr große römische Truppenkonzentrationen in Syria/Mesopotamia gegeben hat.