Sachen zum Lachen !

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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon beachcomber » Mi 08.10.14 14:12

oh mann, das ist aber genau das was ich mit 'paranoia' meinte! da ist aber auch nicht ein stück geschnitzt! die sind gereingt, und teilweise wurde die patina geglättet. aber das hat mal überhaupt nichts mit verfälschung von antiken münzen zu tun! sowas zu behaupten zeugt von unkenntnis, und kann bei weniger erfahrenen sammlern dazu führen sowas ernstzunehmen, und das würde ich dann ja wohl als rufmord bezeichnen!
grüsse
frank
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Redditor Lucis » Mi 08.10.14 14:40

Ich würde Paranoia nicht mit gesunder Vorsicht und Skepsis verwechseln.
Was an Reinigung, Glättung oder gar "Tooling" (was von Verstärken von Konturen bis komplette Neuschnitzerei von Details die es im schlimmsten Fall so vorher gar nicht gab alles sein kann) toleriert wird, ist doch selbst von Sammler zu Sammler sehr verschieden.

Ich halte von den gezeigten Münzen z. B. 2 für (zu stark) bearbeitet, nämlich 472 und 529.
So gehen Meinungen eben auseinander.
Hat man die Münzen im Original vor sich oder wird anders fotografiert, sieht es unter Umständen wieder anders aus...


Viele Grüße

Stefan
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 14:50

Frank. Jetzt kommste mal wieder ein wenig runter. Ich habe da wohl einfach eine andere Meinung als du. Kann mal vorkommen. Es ist keine Paranoia. Ist also selbst das Stück wo "tooled" dran steht nicht geschnitzt? Reinigung und Glättung? Da gehen die Meinungen tatsächlich sehr weit auseinander. Ich finde die Stücke teils furchtbar geglättet. Und die sind alle geglättet. Und das verändert je nach Grad natürlich das Originalbild der Münze!

Rufmord? Du neigst tatsächlich zu Übertreibungen momentan.
Zuletzt geändert von Andicz am Mi 08.10.14 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 15:03

Und ein kleiner Nachtrag: Fändest du es auch nicht nötig, dass zum Schutze derer, die mit Unkenntnis und weniger Erfahrung gesegnet sind, ebenso starke Glättungseingriffe angemerkt werden müssten?
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon klunch » Mi 08.10.14 16:07

Reinigung - Glättung - Bearbeitung - Gravur ------ die Übergänge sind im Grenzbereich stets fließend und man kann sich trefflich darüber streiten, wo genau der Übergang ist oder nicht.

Weniger streiten läßt sich darüber, ob das hier noch was zum Lachen ist....wobei, das kriegt man vielleicht auch noch hin :wink:

Fakt ist, daß G&N auf keinen Fall zu den schwarzen Schafen zählen, auch wenn hin und wieder mal etwas durchrutscht, sehe ich da weder Absicht noch wohlwollende Duldung, ganz im Gegenteil. Insofern war die Aussage, daß jede dritte Bronze bearbeitet sei, schon etwas weit hergeholt und hat entsprechende Reaktionen erzeugt.

Ein schönes Produkt ist übrigens dieses hier, das hat zwar wenig mit Münzen zu tun, aber das hat mich spontan an ein paar Beiträge dieses threads erinnert :) : http://www.ebay.de/itm/Adelheid-Herren- ... 0231362035

Wünsche einen schönen Feierabend!

Gruß
klunch
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 16:27

klunch hat geschrieben:Insofern war die Aussage, daß jede dritte Bronze bearbeitet sei, schon etwas weit hergeholt und hat entsprechende Reaktionen erzeugt.


Zugegeben! :)
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon areich » Mi 08.10.14 17:10

Das Wort bearbeitet hat im Zusammenhang mit der antiken Numismatik eine konkrete Bedeutung, das ist keine Meinungsfrage. Die Münze, die als bearbeitet gekennzeichnet ist, ist stark geglättet und unattraktiv. Ich kann nicht genau sagen, ob sie überhaupt wirklich bearbeitet ist, ohne genauer zu recherchieren. G&N verkaufen viele Münzen, da passiert ab und zu was, aber sie machen eher weniger Fehler als der durchschnittliche Händler.

Und verglichen mit dem durchschnittlichen deutschen Auktionshaus sehen G&N noch besser aus, weil die im Schnitt einfach nicht seriös sind. Da gab und gibt es Auktionen, wo wirklich jede dritte Bronze bearbeitet ist.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 17:33

Habe mich ja verbessert. Ich meinte in erster Linie überstarke Glättungen. Ebenso halte ich G&N ja selbst auch für seriös. Auch das habe ich mehrfach betont, nur blindes Vertrauen habe ich nicht. Ich sehe da auch keine bösen Absichten ... eher Nachsichtigkeit. Und sicher ist es auch nicht einfach, den Gewinn bei diesem Thema stets im ertragreichen Bereich zu halten. Da verkauft man auch nicht mehr ganz so tolle Stücke oder prüft nicht jedes Stück so, wie man vielleicht sollte. Und der Rest geht dann in die Bucht. Ich verstehe auch die Kritik an meiner Formulierung. mea culpa.
Der Kern meiner Aussage, bzw. meine Skepsis, die sich ja auf alle Anbieter bezog, bleibt letzlich bestehen. Und diese "Glättungen" werden meiner Meinung nach zu selten in der Beschreibung erwähnt.

Auf dem Gebiet der Glättung, die man je nach Grad auch schon mal "ungewolte Bearbeitung" nennen kann (auch mit übertriebener oder schlecht gemachter Glättung kann man ein Münzbild verändern bzw. beschädigen), ist ja die Schmerzgrenze nicht klar definierbar. Da handelt und entscheidet jeder anders. Und das ist auch gut so. Daher bitte ich auch um ein klein wenig Akzeptanz, wenn es um meine Schmerzgrenze geht, mit der ich nebenbei ganz gut fahre, die aber nicht als Manifest gedacht ist.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon beachcomber » Mi 08.10.14 17:44

Andicz hat geschrieben:Und ein kleiner Nachtrag: Fändest du es auch nicht nötig, dass zum Schutze derer, die mit Unkenntnis und weniger Erfahrung gesegnet sind, ebenso starke Glättungseingriffe angemerkt werden müssten?

andicz,
hast du jemals eine münze gereinigt? hast du jemals eine münze im original-fundzustand gesehen? ich glaube du machst dir illusionen wenn du denkst, es gäbe viele münzen die so aus dem boden kommen, wie sie in deinen schubern liegen! solche münzen gibt es, aber die sind sehr,sehr selten!
EINE GLÄTTUNG IST KEIN EINGRIFF IN DAS MÜNZBILD
der fängt erst da an, wo in die patina,oder schlimmer, in das metall features geschnitten werden, die durch den umlauf der münze nicht mehr vorhanden waren.
UND DAS IST TOOLING, und damit allerdings verdammenswert!
wenn du mal in der historie dieses forum kramst, wirst du bemerken, dass ich einer der ersten war, der dieses perverse treiben angeprangert hat, und das auch immer noch tue!
aber jede münze zu verteufeln, nur weil sie fantastisch erhalten ist und gut gereinigt wurde, ist wirklich kontraproduktiv und VERUNSICHERT SAMMLER DIE MIT WENIGER ERFAHRUNG GESEGNET SIND! :)
grüsse
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 17:54

Ich verstehe deine Einwände. Wirklich, Frank! :)
Ich habe auch schon von dir erwähnte Fundmünzen gesehen. Reinigung ist nicht meine Profession, da mache ich sicher mehr kaputt! Und das meine ich. KAPUTT MACHEN! Es aber dann nicht erwähnen. Ich verteufel ja nicht jede gut gereinigte Münze. Das hab ich nicht geschrieben. Die Bandbreite der existierenden gut bis schlecht gereinigten Münzen ist für eine konkrete Aussage wohl einfach zu groß. Das sehe ich ein. Und mehr ist wohl nicht dazu zu sagen :)
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Yuliano » Mi 08.10.14 19:23

Bei der Anzahl der bearbeiteten Stücke in ihren Bucht-Angeboten haben sich die drei Münchener ja sowieso längst einander angenähert. Allerdings ist auch auf z.B. pecunem jede dritte Bronze bearbeitet. Traurig, aber wahr.


Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass G&N auch schon mal was durchrutscht. So selten das ist, passieren tut's, niemand ist perfekt. Dennoch finde ich fast schon lustig - insofern passen hier die Kommentare zu diesem Thread -, G&N in einem Atemzug mit den anderen Münchner Münzhandlungen zu nennen. Im Gegensatz zu ihren Kolleginnen und Kollegen nehmen G&N den Kundenwunsch sehr ernst, nur "koschere" Ware anzubieten. Die bei G&N angebotenen Bronzen sind praktisch ausnahmslos alle ehrlich, leider aber oft nur von mäßiger Qualität und zum Teil auch mal etwas scharf gereinigt. Das lässt sich dann aber anhand der sehr scharfen Bilder im XXL Format sehr gut beurteilen. Extra erwähnen muss man das dann meines Erachtens in der Beschreibung nicht.

Reinigung - Glättung - Bearbeitung - Gravur ------ die Übergänge sind im Grenzbereich stets fließend und man kann sich trefflich darüber streiten, wo genau der Übergang ist oder nicht.


Und weil in diesem Forum immer wieder gegen das Glätten gewettert wird, empfehle ich mancher Sammlerkollegin und - kollegen sich einfach mal hinzusetzen und unter dem Mikroskop Bronzen zu reinigen. Evtl. wird dem einen oder anderen doch die Erleuchtung kommen, und er wird den feinen aber entscheidenden Unterschied zwischen Glätten und Nachschneiden kennenlernen. Bei ersterem geht es um die Freilegen des orginalen Münzbildes, bei letzterem um dessen Verfälschung. :)
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Andicz » Mi 08.10.14 19:30

Ja, danke, dass du es nochmal wiederholt hast.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Yuliano » Mi 08.10.14 19:56

Andicz hat geschrieben:Ja, danke, dass du es nochmal wiederholt hast.


:) wie ich geschrieben hatte, niemand ist perfekt. :)

Weil's gerade um den Themenkomplex Bronzen, G&N und "Sachen zm Lachen" geht:
Bei der Losbeschreibung hier musste ich ja schon sehr schmunzeln. Da groß mit

"Untouched Green Patina"

zu werben? :oops: Ich meine ehrlich ist die Bronze ja, aber "untouched"? :lol:
Na, immerhin schon mal ehrlich... :wink:

https://www.pecunem.com/auction-24/lot-511
Zuletzt geändert von Yuliano am Mi 08.10.14 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon beachcomber » Mi 08.10.14 20:03

wieso,stimmt doch, untouched bezieht sich ja immer auf menschliche eingriffe! die patina ist zwar 'berührt', aber wohl nur durch umwelteinflüsse. dieses jammerbild wird es bei dem intensiven chemiegebrauch auf den äckern dieser welt wohl immer häufiger geben!
grüsse
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Re: Sachen zum Lachen !

Beitragvon Yuliano » Mi 08.10.14 20:09

Das kann natürlich auch sein. Ich tippe aber eher mal darauf, dass die Münze verkrustet aus dem Boden kam, und
die Schäden an der Paitna beim Freilegen passiert sind.
Yuliano
 
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