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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » Sa 20.12.14 18:18

raeticus hat geschrieben:http://www.muenzenwoche.de/de/page/4?&id=3183

interessant zu lesen, sprecht mit Euren Bundestagsabgeordneten und Euren Münzvereinen.

Oh wie wahr !

Keine Nation – vielleicht mit Ausnahme Großbritanniens – plant in ihrem Staatsbudget ausreichende Mittel ein, um ihr kulturelles Erbe wirksam zu schützen. Infrastrukturprojekte stehen vor dem Erhalt von potentiellen Ausgrabungsgebieten. Museen und Archäologen klagen über fortschreitende Kürzungen der Mittel.


P.S. Wer ist denn hier im Forum schon Mitglied eines Münzvereins außer chinamul und meiner Wenigkeit ??? Ich denke mal das wird wohl nichts bringen !!! Und mit irgendwelchen obskuren MDBs zu reden ist meiner Ansicht nach sinnlos. Die denken sowieso nur an ihr eigenes Geld, weswegen sie ja in die Politik gegangen sind !!! :roll:
mit freundlichem Gruß

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon pottina » Sa 20.12.14 18:44

[quote="justus"]

P.S. Wer ist denn hier im Forum schon Mitglied eines Münzvereins außer chinamul und meiner Wenigkeit ??? [/quote]

Ich!
Im selben Verein wie Du :D
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon aquensis » Sa 20.12.14 19:59

justus hat geschrieben:
Wer ist denn hier im Forum schon Mitglied eines Münzvereins außer chinamul und meiner Wenigkeit ???


Ich :D !! In Aachen !!

Franz
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Andechser » Sa 20.12.14 20:38

justus hat geschrieben: Und mit irgendwelchen obskuren MDBs zu reden ist meiner Ansicht nach sinnlos. Die denken sowieso nur an ihr eigenes Geld, weswegen sie ja in die Politik gegangen sind !!! :roll:


Solch billige Polemik sollte besser unterbleiben, wenn man etwas erreichen möchte. Der Ton macht schließlich die Musik und die politische Aktivität ist die einzige Möglichkeit die wir haben um den Gesetzgebungsverlauf noch zu beeinflussen.
Ich denke, dass sogar sehr viele Leute hier im Forum Mitglieder in einem oder sogar mehreren Münzvereinen sind und die DNG wird da auch etwas vorbereiten, wie es im Artikel schon angeklungen ist. Aber damit das etwas bewirkt, müssen eben auch wir Sammler und Forscher aktiv werden. Nur durch Meckern und Jammern im Forum wird sich die mögliche Verschärfung der Gesetze nicht abwenden lassen.

Viele Grüße
Andechser
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon emieg1 » Sa 20.12.14 21:05

aquensis hat geschrieben:
justus hat geschrieben:
Wer ist denn hier im Forum schon Mitglied eines Münzvereins außer chinamul und meiner Wenigkeit ???


Ich :D !! In Aachen !!

Franz


Ich schliesse mich nächstes Jahr (wieder) an :wink:
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » Sa 20.12.14 21:53

pottina hat geschrieben:Ich! Im selben Verein wie Du :D

Sorry. Bitte entschuldige, dass ich dich vergessen habe. Mea culpa! :oops:

nummis durensis hat geschrieben:Ich schliesse mich nächstes Jahr (wieder) an

Na dann wären wir ja nächstes Jahr schon fünf, Rainer ! Wo willst du denn "wieder" rein ?

Andechser hat geschrieben:Der Ton macht schließlich die Musik und die politische Aktivität ist die einzige Möglichkeit die wir haben um den Gesetzgebungsverlauf noch zu beeinflussen.

Und von was träumst du sonst noch ? :wink:
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Peter43 » Sa 20.12.14 22:09

Der berühmte österreichische Numismatiker Leon Ruzicka (1866-1931), allen Sammler von Provinzialmünzen wohl bekannt, hat zu diesem Thema einmal folgendes veröffentlicht:

"Es sei mir bei dieser Gelegenheit gestattet, mich im Gegensatz zur Anschauung Anderer, als Gegner aller Beschränkungen in den rumänischen Gesetzen zu erklären, welche den Entdecker von Funden, speziell aber von Münzfunden zwingen, alles dem Staate abzuliefern was aus antiker Zeit aus der Erde hervorgeholt wird Insolange der Finder, selbst gegen eine sogenannte «Entschädigung» dazu verpflichtet sein wird, kann keine sichere Basis für die numismatische und historische Erforschung der Dacier bestehen. Es ist ja eine in Rumänien bekannte Thatsache, dass jeder Bauer, deretwas in der Erde findet, aus Furcht vor Scherereien und für seine Mühe unbelohnt zu bleiben, es vorzieht die Behörden von seinem Fund nicht zu verständigen. Die gleiche Beobachtung machte auch Marţian (Comori ardelene, Buletinul S. N. R. XVI No. 37 S. 19) für die Fund Verheimlichungen in Siebenbürgen. Der Finder wird sogar vor seiner allernächsten Umgebung den Fund zu verheimlichen trachten und ihn lieber einer ortsfremden Person, welchem er phantastische Fundangaben macht, verkaufen. Es ist doch klar dass seine Angaben die Wahrheit zu verschleiern trachten werden und das ist der Hauptgrund warum von Anfang an über Fundorte falsche Berichte in die Welt gesetzt werden. Aus der ersten Hand übergehen die Münzen eventuell in viele andere Hände, die Funddaten werden überall noch weiter aufgeputzt oder je nach Interesse verändert, bis die Münzen in eine private oder staatliche Sammlung gelangen, wo die falschen Indikationen als wahr verzeichnet werden und die Gelehrtenwelt täuschen. Der freihändige Verkauf von Funde soll daher erlaubt werden, damit der Finder keinen Grund haben kann die Wahrheit zu bemänteln. Es ist mir wiederholt in Bukarest passiert, dass man mir angeblich in Constanţa gefundene Münzen offerierte, bei denen ich sofort konstatieren konnte sie müssen von Türnu-Severin oder Craioya herstammen oder viceversa. Die Freihei des Handels hat England die Vorherrschaft auf industriellen Gebi e t e gebracht; die Freiheit de Gedanken war der Piedestal der europäischen Kultur und es ist anzunehmen, dass die Freiheit Funde veräussern zu dürfen der rumänischen Geschichtsforschung Vorteile bringen wird. Dieser Vorschlag wird voraussichtlich den offiziellen Archäologen, welche ein Monopol der Altertumsforschung anstreben, nicht behagen; aber nicht weniger wahr ist es, dass heute das Studium der Volksvergangenheit und die Sammelliebe antiker Gegenstände nur auf wenige Personen in Rumänien beschränkt ist und nicht in die Volkstiefen einzudringen vermochte. Wenn eine Schar von Liebhabern viele Gegenstände in unbeanstandeter Weise zusammenbringen kann, wird der Staat und die Wissenschaft nicht schlecht dabei fahren. Das sieht man, speziell an den Beispielen von Bukarest wo die Sammlung M a v r o s die Grundlage des Nationalmuseums war, wo das Museum K a j i n - d e r u ein Beweis dafür ist, was ein fleissiger Privatsammler zusammentragen kann ; wo wenn die Sammlungen D. A - S t u r d z a und M i c h a e l S o u t z o nicht als Geschenke in die Academia Română gekommen waren, kein systematisches Münzkabinett existieren würde; wo die G a l e r i e S i m u für immerwährende Zeiten ein Ruhmesblatt eines Sammlers, der keine Kunstgeschichte studiert hat und doch im Stande war eine der grössten und schönsten Privatsammlungen moderner Bilder und Skulpturen, man kann beinahe sagen der Welt, zusammenzutragen. Alle diese Sammlungen sind heute Besitz des rumänischen Volkes und wurden ohne jede offizielle Hilfe geschaffen. Es möge daher jedem Privatmann in Rumänien gestattet sein - eventuell mit der Verpflichtung den Rat von Spezialfachleuten seiner eigenen Wahl einzuholen, Grabungen und Forschungen für die Aufdeckung der Vergangenheit frei zu machen; Was er findet, gehört ihm und nur wenn der Staat durch seine Beamten desgleichen thut und selbst die. Arbeiten bezahlt; dann wäre zu wünschen, dass alles was gefunden wird in die lokalen oder hauptstädtischen Sammlungen kommt. Wenn es den Findern erlaubt sein wird, die Sachen zu veräussern, werden sich die Sachen in den Händen vieler oder einzelner Sammler vereinigen und jeder Liebhaber wird ein Apostel für die Verbreitung seiner Passion werden. Mit der Zeit werden sich die Amateure vermehren und das, was beim Louvre,. beim British Museum und anderswo vielfach beobachtet werden kann, wird auch in Rumänien eintreffen: viele Sammler werden den staatlichen Museen die Schätze, welche sie mit viel Liebe Zeit ihres Lebens zusammengetragen haben hinterlassen. Es bliebe ja den Staatssammlungen unbenommen für Sachen´ die sie interessieren wie es im Auslande alle Museen thun ebenfalls als Käufer aufzutreten. Der Staat kann sogar, um die Verschleppung zu verhindern, die Ausfuhr verbieten, aber im Inland soll es kein Altertums Monopol geben."

Leon Ruzicka, in "Die Frage der Dacischen Münzen", in "Buletinul Societatii Numismatice Romane", Anul XVII Nr. 41-42, Januar-Juni 1922, S. 6-8
http://dspace.bcucluj.ro/bitstream/1234 ... 41_042.pdf

Genau sehe ich es auch. Und ich verstehe nicht, wie jemand der Verstand hat, es anders sehen kann!

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Andechser » Sa 20.12.14 22:32

@peter43
Ich bin da eher ein Verfechter des englischen Systems, dass sowohl für die Wissenschaft und die Sammler kaum Nachteile hat.

@justus
Ich träume nicht. Das nennt sich nur Kenntnis des politischen Betriebs und Erfahrung in der Lobbyarbeit und der politischen Arbeit.
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Homer J. Simpson » Sa 20.12.14 22:49

@Peter43: Es ist doch immer wieder interessant, daß die klugen Gedanken alle nicht neu sind. Aber diejenigen, die sie nicht kapieren WOLLEN, werden sie auch in 2000 Jahren nicht verstehen, wie z.B. daß die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht, oder daß Mensch und Affe miteinander verwandt sind. Oder daß Staat und Bürger zum Schutz der Altertümer zusammen und nicht gegeneinander arbeiten sollten.

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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » Sa 20.12.14 23:10

Andechser hat geschrieben:@justus
Ich träume nicht. Das nennt sich nur Kenntnis des politischen Betriebs und Erfahrung in der Lobbyarbeit und der politischen Arbeit.


@Andechser
Nimm es bitte nicht persönlich, aber Begriffe wie z. B. "Lobbyarbeit, Lobbyismus, Lobbyist" usw. und noch dazu im Zusammenhang mit "politischer Arbeit" stehen für mich nicht gerade in einem positiven Kontext. Ehrlich gesagt ... na besser wir lassen das ! :agrue:
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon Peter43 » Sa 20.12.14 23:10

Und man sollte nicht vergessen, daß auch die Archäologie keine Erfindung des Staates ist, sondern der Initiative und des Einsatzes von Privatpersonen zu verdanken ist. Die Altertümer gehören nicht dem Staat, sondern den Bürgern!

Jochen
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon antoninus1 » Sa 20.12.14 23:22

justus hat geschrieben:
Andechser hat geschrieben:@justus
Ich träume nicht. Das nennt sich nur Kenntnis des politischen Betriebs und Erfahrung in der Lobbyarbeit und der politischen Arbeit.


@Andechser
Nimm es bitte nicht persönlich, aber Begriffe wie z. B. "Lobbyarbeit, Lobbyismus, Lobbyist" usw. und noch dazu im Zusammenhang mit "politischer Arbeit" stehen für mich nicht gerade in einem positiven Kontext. Ehrlich gesagt ... na besser wir lassen das ! :agrue:


@Justus: Es mag sein, dass man Lobbyismus mit Beeinflussung und Durchsetzung eigener Interessen gleichsetzen kann und ablehnt.

Aber die Veranstaltung in Potsdam hat gezeigt, wer in den letzten 2 Jahren in aller Stille intensivste Lobbyarbeit geleistet hat. Und das waren nicht die Händler und Sammler. Jetzt ist es allerhöchste Zeit, dass diese auch Gehör finden.
Gruß,
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » Sa 20.12.14 23:26

Peter43 hat geschrieben:Und man sollte nicht vergessen, daß auch die Archäologie keine Erfindung des Staates ist, sondern der Initiative und des Einsatzes von Privatpersonen zu verdanken ist. Die Altertümer gehören nicht dem Staat, sondern den Bürgern!

Jochen

Kann ich voll und ganz unterschreiben, Jochen. Allerdings sollte man die Raubzüge englischer Aristokraten oder auch deutscher Kaufleute in Ägypten, im Zweistromland oder in der Türkei auch nicht allzu sehr glorifizieren. Schliemann hat ganz sicherlich einen großen Anteil am Entstehen der modernen Archäologie gehabt, aber er war eben auch jemand, der sich nicht scheute, notfalls illegal antike Artefakte außer Landes zu schaffen (Schatz des Priamos), um sich die Anerkennung und das Wohlwollen des Kaisers zu verschaffen. Und ... ich war sehr betroffen, als ich den kärglichen Trümmerhügel in Pergamon betrachtet habe, auf dem einmal der besagte Altar stand. Ohne diese frühen Amateur-Archäologen wären Museen wie das Britische Museum oder der Louvre etc. heute absolut leer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pergamonal ... BCrkei.jpg
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon justus » Sa 20.12.14 23:33

antoninus1 hat geschrieben:@Justus: Es mag sein, dass man Lobbyismus mit Beeinflussung und Durchsetzung eigener Interessen gleichsetzen kann und ablehnt.

Aber die Veranstaltung in Potsdam hat gezeigt, wer in den letzten 2 Jahren in aller Stille intensivste Lobbyarbeit geleistet hat. Und das waren nicht die Händler und Sammler. Jetzt ist es allerhöchste Zeit, dass diese auch Gehör finden.


Das will ich ja auch garnicht leugnen. Auch mir ist das Vorgehen des DAI in dieser Angelegenheit, ohne jedoch damit seine vorbildliche archäologische Arbeit in aller Welt in Frage zu stellen, ein Dorn im Auge. Auch halte ich den Weg, den der Gesetzgeber (hier die Bundesländer) im Umgang mit Hobbyarchäologen eingeschlagen hat (Stichwort: Schatzregale) für vollkommen kontraproduktiv. Das einzige was beiden Seiten helfen würde, wäre, wie bereits von meinen Vorrednern gesagt, der "englische Weg" ! :!:
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Re: PRESSESPIEGEL "Archäologie und Numismatik"

Beitragvon antoninus1 » Sa 20.12.14 23:45

Da stimme ich voll zu: der englische Weg. Der scheint bestens zu funktionieren. Ich verstehe nicht, wieso das nie hier in Deutschland von den Fachleuten diskutiert wird. Aber anscheinend fehlt von Seiten der Archäologen und Museumsleute einfach der Wille. Es geht denen wohl nicht nur um Erkenntnisgewinn und Kulturgüterschutz, sondern auch darum, das für sich alleine zu haben.
Gruß,
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