Kipperpfennige aus Brandenburg

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ischbierra
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von ischbierra » Mo 01.04.19 22:13

Sehr hübsch, gefällt mir gut.

Firenze
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » Do 04.04.19 19:25

Wirklich hübsch und sehr schön ausgeprägt ist dein Stück, jot-ka. :)

Viele Grüße
F

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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Franor » Do 04.04.19 21:34

Hallo liebe Brandenburg-Sammler,
die letzten gezeigten Stücke haben´s aber in sich!
Fürstenwalde ist schon ziemlich selten, der Cottbuser Krebs ist toll erhalten - Gratulation!
Für mich ist allerdings der Gubener die Krönung, noch dazu in so einer fantastischen Erhaltung.
Ich bedanke mich für´s vorstellen.

Grüße aus Guben
Frank

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jot-ka
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Fr 05.04.19 19:09

Drossen

Heute kommen hier zwei einseitige Kipperpfennige aus dünnem Kupferblech
aus der städtischen Münzstätte der Stadt Drossen in Brandenburg.
Drossen lag in der Neumark, östlich der Oder, im Sternberger Land (heute Ośno Lubuskie in Polen).

Nr. 1:
1622, Bahrfeldt Bd. II, Nr. 720a
Adlerschild zwischen barocken Verzierungen, darüber: 16 D ZZ

Nr. 2:
o.Jz., Bahrfeldt Bd. II, Nr. 718b
Adler über D

Bei Bf. 720 fallen die stärkere Versilberung und der größere Materialeinsatz auf.
Die Anordnung der höheren Bahrfeldt-Nr. links ist Absicht;
Bei den städtischen Prägungen aus Frankfurt an der Oder wird uns dieses Thema demnächst wieder begegnen.

--------------------------------------------
Eine Bemerkung zu den Drossenern von Nikino:
"Drei weitere Pfennig aus Drossen wobei der erste eine Nachprägung ist. Weiß jemand wann diese Nachprägungen angefertigt wurden?"
-
Der erste ist keine Nachprägung; Das ist ein Original von einem noch frischen Stempel.
Im Laufe der Nutzungszeit bekam der Stempel infolge Mikroausbrüchen eine rauhe Oberfläche
und wurde mindestens einmal wieder glattgeschliffen - vermutlich mehrmals.
Das Profil bzw. die Relieftiefe verflachte dabei zunehmend und einige Teile
der Vertiefungen des Stempels wurden nachgeschlagen, meist weniger sorgfältig und
nicht immer mit den richtigen Punzen, manche der Feinheiten aber garnicht.
So können feinere Strukturen im Laufe der Nutzungsdauer verschwinden,
und nachgearbeitete Teile der Prägung ihre Abmessungen verändern oder sie sind verwaschen
oder leicht verschoben - oder alles zusammen.
Wie ein Abschlag von diesem Stempel im Endstadium aussieht, zeigt die Nr. 3.
Nr. 1 u. 3 stammen vermutlich vom gleichen Stempel.
-
Schöne Grüße, jot-ka
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Drossen.jpg
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » So 07.04.19 17:49

Kipperpfennige aus Frankfurt an der Oder - Teil 1

Die zeitliche Abfolge

Emil Bahrfeldt schreibt auf der Seite 353 seines 2. Bandes zur Nr. 689:
"Wenn die Pfennige auch keine Jahrzahl aufweisen, so wird doch ihre Entstehung im
Jahre 1621 liegen; denn es ist nicht anzunehmen, dass die Stadt sich der Prägung bis zum Schlage
der Pfennige von 1622 enthalten haben sollte."
Diese Aussage sollten wir sehr kritisch sehen.
In den letzten 25 Jahren sind mindestens 5 Exemplare des Jahrgangs 1621 im deutschen Münzhandel
aufgetaucht.

Eines davon auf der 1. Position auf dem Bild:
Doppelwappen, links ein Helm n. l. mit Helmzier, rechts der nach links schreitende Frankfurter Hahn.
unten •F•, über dem Wappen die Jz. 16Z1, Bahrfeldt-Nr. -
Auf einer handschriftlichen Notiz über das Stück der Auktion Leipzig 1992
hab ich das F zwischen 2 Ringen dargestellt; Es gab wohl mehr als einen Stempel.
Scan auf dem unteren Bild. Ein weiteres Stück kam ebenalls in den 1990ern auf den Markt.

Auf der 2. Position sind von oben nach unten die Bahrfeldt-Nrn. 690f u. 690g
mit der Jz. 16ZZ zu sehen (die >eckige< Z wurde vom Jahrgang 16Z1 übernommen).
Der Helm hat eine Krone.
Die Versiberung nahm im Laufe des Jahres ab.

Gegen Ende des Jahres änderte sich die Jz. in 1622 (Bf. 690c),
Dann verschwanden auch noch die Punkte vor und hinter dem F (Bf. 690a, b).
Auf der 3. Position ist ein Beispiel für Bf. 690a zu sehen,
übrigens auf einem extrem dünnen Schrötling geprägt.
Die Exemplare mit 1622 sind im Handel deutlich weniger oft anzutreffen als die mit der Jz. 16ZZ
Sie sind wohl erst Ende des Jahres entstanden.

Die undatierten Stücke vermute ich im Jahre 1623 geprägt (4. Position).
Bei diesem Stück ist der Schrötling nochmals verkleinert und der "Silber"-Sud arg gestreckt (Zn, Sn, Pb ?).
Der Helm hat eine Helmzier.

Diese Übersicht soll zeigen, wie sich die zeitliche Abfolge der Kipperprägungen
der Stadt Frankfurt an der Oder anhand des überlieferten Münzmaterials darstellt.
In Teil 2 geht es dann am nächsten Sonntag um die hektische Endphase der Frankfurter Kipperprägungen.

Schöne Grüße, jot-ka
Dateianhänge
Frankfurt 1621-1623.jpg
FfO_1621.jpg
alte Notiz von 1992
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » So 14.04.19 09:06

jot-ka hat geschrieben: Im Laufe der Nutzungszeit bekam der Stempel infolge Mikroausbrüchen eine rauhe Oberfläche
und wurde mindestens einmal wieder glattgeschliffen - vermutlich mehrmals.
Das Profil bzw. die Relieftiefe verflachte dabei zunehmend und einige Teile
der Vertiefungen des Stempels wurden nachgeschlagen, meist weniger sorgfältig und
nicht immer mit den richtigen Punzen, manche der Feinheiten aber garnicht.
So können feinere Strukturen im Laufe der Nutzungsdauer verschwinden,
und nachgearbeitete Teile der Prägung ihre Abmessungen verändern oder sie sind verwaschen
oder leicht verschoben - oder alles zusammen.
Hallo jot-ka,

das klingt spannend und macht natürlich die Unterscheidung verschiedener Stempel deutlich schwieriger. Hast zu dieser Thematik des Nachschlagens zufällig einen Literaturverweis für mich?

Viele Grüße
F

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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » So 14.04.19 12:12

Kipperpfennige aus Frankfurt an der Oder - Teil 2

Die Endphase der Prägungen

Im 1. Teil wurde versucht, mit den überlieferten Münzen den zeitlichen Ablauf
der städtischen Kipperprägungen in Frankfurt an der Oder zu rekonstruieren.
Bei den beiden Pfennigen aus Drossen ist die Vermutung angedeutet,
daß die schlechteren Münzen wohl nach den besseren geprägt wurden,
die Stücke o.Jz. vermutlich aus dem Jahre 1623 stammen.

Im Teil 2 sehen wir Beispiele aus der wilden und hektischen Endphase der Frankfurter Kipperprägung.
Dazu betrachten wir 5 Abschläge desselben Stempels auf vier Schrötlingen.
Am Anfang des Jahres 1623 wurden die Zaine noch ausgewalzt oder ausgehämmert wie in den beiden Jahren davor
und aus dem dünnen Blech entstanden brakteatenartige Hohlpfennige.

Auf der 1. Position ist ein Beispiel dafür zu sehen.
Zu dieser Zeit zeichnen sich bei diesem Stempel bereits 2 Stempelrisse ab.
Im weiteren Verlauf der Prägungen des Jahres 1623 nahm man sich nicht mehr die Zeit,
die Zaine vollständig zu bearbeiten und es entstanden die sogenannten Schwerstücke
(der Begriff >Dickstücke< ist leider schon besetzt), auf Position 2 u. 3 zu sehen.
Die Stempelrisse sind weiter fortgeschritten und wurden ignoriert; Prägung auf >Teufel komm 'raus<.

Die Gewichte von links nach rechts (alle Bf. 689b): 0,175 g, 0,48 g, 0,88 g u. 0,71 g

Das Stück auf der 4. Position läßt Spielraum für Vermutungen über die Prägetechnik offen:
Auf einem Stück Baumstamm, Hirnholzseite nach oben, lag ein Ledertuch.
Mehrere Schrötlinge wurden gleichzeitig auf das Leder gelegt, nacheinander geprägt und anschließend eingesammelt.
Die federnde Unterlage führte dazu, daß die Münzen/Schrötlinge bei jeder Prägung etwas hochsprangen,
ein geprägtes Stück sprang dabei so hoch, daß es sich umdrehte und wie ein ungeprägtes Stück aussah.
Dann kam der zweite Schlag.
Das ist der (bis jetzt) einzige bekannt gewordene zweiseitige Kipperpfennig aus Frankurt.
Was die zeitliche Einordnung angeht (nach dem Fortschritt der Stempelrisse), gehört das Stück zwischen Pos. 2 u. 3.

Zur Prägetechnik noch eine Bemerkung:
Außer Baumstamm + Leder gab es noch die Standart-Variante Amboß + Leder.
Wie eine Prägung auf einem Amboß ohne Leder aussieht, zeigt der letzte Neuruppiner von Firenze.
Der ist unten glatt und scheint auch ein Schwerstück zu sein.

Einen schönen Gruß, jot-ka

P.S.: Kleiner Zusatz,
die Münzen wurden über einen längeren Zeitraum bei 4 verschiedenen deutschen Münzhandlungen gekauft (4 Re. vorhanden).
Ich suche noch den Erst- und den Letztabschlag von diesem Stempel !

@Firenze: Literatur dazu habe ich nicht, das sind eigene Beobachtungen.
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FfO_Bf689b.jpg
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Bellin » Mo 05.08.19 09:04

Hallo zusammen,

hier ein brakteatenartiger Kipperpfennig aus meinem Sammelsurium brandenburgischer Münzen, haben ihn immer als unedierte Variante nach Brandenburg Neustadt gelegt.
Das Stück ist leider an einer ungünstigen Stelle gelocht was eine genaue Zuordnung nicht gerade erleichtert.
Über Meinungen und Anregungen wäre ich sehr dankbar.

Grüße aus der Mark.


6- Z; fünftürmiges Torhaus mit Fallgatter ohne(?) darunter sitzenden Roland.
06937a00.jpg
06937r00.jpg

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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » Mo 05.08.19 20:53

Hallo Bellin,

ein wirklich interessantes Stück. Beim Blick auf die Kipperprägungen aus Brandenburg Neustadt fällt auf, dass die Türme in ihrer Größe nicht bis zum mittleren Turm linear auf- und wieder absteigen. Auch wird der Torbogen in seiner Höhe bei den bekannten Prägungen vom Roland ausgefüllt. Hier scheint im oberen Bereich des Tores stattdessen ein Gitter zu sein.

Neben diesen Indizien bin ich mir nichtmal sicher, ob das Stück wirklich aus der Kipperzeit stammt. Natürlich könnte das Stück beschnitten sein und daher nur die beiden Zahlen 6 - Z als Teil einer Jahreszahl (z.B. 16ZZ) zeigen, wogegen aber in meinen Augen der Rand oben und unten spricht. Sollte das Stück also nicht beschnitten sein, wären bei einer Prägung in der Kipperzeit vermutlich eher Z - 1 oder Z - Z verwendet worden. Ich würde daher nicht ausschließen, dass das Stück aus dem Jahr 1562 oder 1662 stammt.

Das wirft nun natürlich eher noch mehr Fragen auf, aber eventuell kann ja jemand das Stück genau zuordnen...

Viele Grüße aus der Mark in die Mark :)

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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Mo 17.08.20 19:43

Um das Thema wieder hochzuholen,
kommen hier Kippermünzen einer weiteren brandenburgischen Stadt, Pfennige aus Prenzlau.
Firenze hat schon 2 St. gezeigt.
Prenzlau hat als einzige Stadt in Brandenburg zweiseitige Pfennige geprägt.
Von dem einzig bekannten Prägeunfall in Frankfurt an der Oder einmal abgesehen.
Bekannt sind die Jahrgänge I6ZI und I6ZZ.
Im Jahre 1622 wurde auch eine einseitige Variante geprägt.

Auf dem Bild meine beiden Exemplare Bf. 724c (St.-Mzn. 19).
Vs.: "Adler mit Helm, auf welchem ein Adlerflug" (Bahrfeldt)
Rs.:
*I*
•PF•EN•
•I6ZZ•
Kipperpfennige Prenzlau 1622.jpg
Bei diesen zweiseitigen Prenzlauern fallen im Vergleich mit den Kipperpfennigen
aus den anderen brandenburgischen Städten 3 Tatsachen auf:
1. Die markante rote Farbe, die viele Stücke aufweisen,
2. eine Häufung von Fehlstellen am Rand der Schrötlinge - auch bei den Abb. in Bahrfeldt - und
3. die Schrötlinge haben auf einer Seite einen nach unten leicht abgerundten Rand,
während die Gegenseite einen leichten Grat aufweist.
Von den Fehlstellen abgesehen sind die Münzen ziemlich rund.
Vermutung: Die wurden mit einem Locheisen aus dem Zain gestanzt.

Einen schönen Gruß
jot-ka

P.S. Kommentar zu dem Pfennig von Bellin:
Brandenburg Altstadt, unvollständig ausgeführter Stempel.
Rolanddarstellung unter einem Fallgitter geht garnicht.
Der Roland stand auf dem Neustädter Markt, heute Parkplatz,
wurde unter dem Soldatenkönig an das Neustädter Rathaus versetzt.
Im WKII gerettet, kam der Roland danach an seinem heutigen Standort vor dem Altstädter Rathaus.
Zu dem Pfennig von Bellin:
über der '6' wäre noch Platz für eine 'I', über der 'Z' der Platz für eine weitere 'Z'.
Und über den Türmen hätten die Buchstaben '·A·S· B·' auch noch hingepaßt.
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » Sa 06.02.21 21:37

Ich habe nach längerer Zeit mal wieder einen Neuzugang in meiner Kipper-Sammlung begrüßen dürfen. Es handelt sich um einen Pfennig aus Guben, geprägt 1621, Bahrfeldt (Städte) 135.

"Im Perlenkreise G, darüber grosse Krone; daneben im Bogen die Jahreszahl".
Dateianhänge
Guben_2_gesamt_web.jpg
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » Fr 16.04.21 22:13

Bei der kürzlichen Versteigerung des ersten Teils der Sammlung Tesmer kamen auch einige Brandenburger Städtemünzen unter den Hammer. Nachdem die Stücke aus Berlin und Brandenburg-Altstadt für sehr beachtliche Zuschläge einen anderen Besitzer fanden, fand ich Trost mit dem nachfolgenden Stück aus Fürstenwalde. Es handelt sich um Bahrfeldt (Städte) 39; den Typ hatte hier auch Nikino schon präsentiert. Es ist gut erkennbar, dass das Stück (wie bei anderen Städtemünzen auch üblich) weiß gesotten war, um einen höheren Wert vorzutäuschen.
Fürstenwalde_2b.jpg
Fürstenwalde_2a.jpg
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Do 29.04.21 17:49

Die Serie von dem defekten Stempel
viewtopic.php?f=51&t=57025&start=30#p504526
hat Zuwachs bekommen (von MH Olding):
Vielleicht lässt sich der Lebenslauf dieses Stempels irgendwann einmal nachzeichnen.
Kipperpfennig Frankfurt o.Jz B689b_2.jpg
Schöne Grüsse, jot-ka
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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von Firenze » Fr 30.04.21 21:20

jot-ka hat geschrieben:
Do 29.04.21 17:49
Die Serie von dem defekten Stempel
viewtopic.php?f=51&t=57025&start=30#p504526
hat Zuwachs bekommen (von MH Olding):
Vielleicht lässt sich der Lebenslauf dieses Stempels irgendwann einmal nachzeichnen.
Hallo jot-ka,

Glückwunsch zu diesem sehr gut ausgeprägten Stück. Ist das Gewicht denn vergleichbar mit dem ersten Exemplar der von dir gezeigten Serie von vier Frankfurtern?

Viele Grüße,
F

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Re: Kipperpfennige aus Brandenburg

Beitrag von jot-ka » Sa 01.05.21 11:38

Hallo Firenze,
das Gewicht ist 0,260 g. Teilweise ist noch Silbersud erkennbar.
Schöne Grüsse, jot-ka

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