Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

[kiko217]

Nach den "typischen Schrötlingen" gehört diese noch in den mutmaßlichen Fund:

https://www.coinarchives.com/a/openlink ... ef0b531099

[Zwerg]

Die wichtigsten Fragen: gibt es vor diesem "Schatzfund" schon bekannte Exemplare ?

BMC Band I zitiert die Münze aus der Sammlung Evans (keine Münze im Museumsbestand) und bildet diese auch ab.
Foto gescannt anbei, leider nicht die beste Qualität auf den Tafeln.

Die "scheint" aus einem anderen Stempel zu sein

Grüße
Klaus

[Zwerg]

Die Münzen von Elsen und Jacquier sind beidseitig stempelgleich.
Alle einzeln geprägt, teils mit kleinen Prägeschwächen durch schräg aufgesetzten Stempel (hier die Büste)
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 6afd295f1f

Hier auf der Rs ein neuer Kratzer durch die "Grabung" (hat sich aber nicht auf den Preis ausgewirkt = 8.000)
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 5caa93775b

Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich die Münzen weiter für echt.

Preislich ist das natürlich ganz schwierig, da keine Socke weiß, wieviele Stücke es noch gibt.
Der erste 2016 hat 11.000 gebracht, dann so um die 3.000, wobei Jacquier bessere Preise erzielt (u.A. eine Münze von Elsen 2018 zu 3.200 bringt ein Jahr später 5.500)

Die für diesen Thread maßgebliche Münze ist mit 2.500 € fair geschätzt - alles Weitere regelt der Markt.

Grüße
Klaus

[prieure.de.sion]

Ein Auktionshaus aus Österreich, möchte neben dem Aufpreis noch gerne die 20% Österreichische MwSt. auf den Aufpreis.

Also nicht auf die Münzen selbst - sondern nur auf den Aufpreis.

Münze ersteigert 3.000 Euro
Aufpreis 20% = 600 Euro
+ 20% Österreichische MwSt auf 600 Euro = 120 Euro

Hatte das schon mal jemand? Muss in D die Ö MwSt. bezahlt werden?


Also dass die Ware (zum Beispiel der Wert der Münze) innerhalb der EU in manchen Fällen einmal (bei Einfuhr zBsp) versteuert werden muss - das ist logisch. Es handelt sich jedoch dabei um die Ware selbst die (zBsp bei Einfuhr) versteuert werden muss (einmal bei Einfuhr in die EU).

Aber dieses Auktionshaus erzielt einen Gewinn (Aufpreis) und muss anscheinend diesen Gewinn in Österreich versteuern. Soweit i.O. - aber meines Erachtens kann er diesen Gewinn der aus einer Dienstleistung entsteht nicht außerhalb von Österreich versteuern - bzw. dem Kunden weiter geben. Wenn ich eine Dienstleistung erbringe nach Österreich, kann ich da auch keine Deutsche MwSt. drauf hauen.

[Andechser]

Ist das nicht nur die Entsprechung der deutschen Differenzbesteuerung, die EU-Bürger, egal aus welchem Land, auch zahlen müssen, wenn sie bei einem deutschen Auktionshaus kaufen?
Die Grundlage dafür wird hier erklärt: https://europa.eu/youreurope/business/t ... dex_de.htm

Beste Grüße
Andechser

[prieure.de.sion]

Ist das nicht nur die Entsprechung der deutschen Differenzbesteuerung, die EU-Bürger, egal aus welchem Land, auch zahlen müssen, wenn sie bei einem deutschen Auktionshaus kaufen?
Die Grundlage dafür wird hier erklärt: https://europa.eu/youreurope/business/t ... dex_de.htm

Beste Grüße
Andechser

Das ist Interessant.

Nochmals - dass die Waren (in dem Fall Münze/n) einmalig bei Einfuhr innerhalb der EU versteuert werden müssen - logisch. Das war mir bekannt. Aber dass eine Dienstleistung auch besteuert wird / muss / kann - war mir so nicht bekannt. Ich habe auch schon Rechnungen (Dienstleistungen) ins EU-Ausland stellen müssen - aber ohne die Deutsche MwSt.

Was mich halt in diesem Fall wundert.

Ich lese immer wieder bei Auktionen im EU Ausland den Hinweis, dass wenn der Gewinner aus dem Land des Auktionshauses ist, dass dann (!) auch die Landes-Umsatzsteuer anfällt. Nicht aber, wenn der Gewinner aus einem anderen EU Land kommt, als das Auktionshaus selbst.

Und da ich bei Naumann, Dorotheum in Österreich, oder anderen Auktionshäusern aus Frankreich (CGB.fr) oder aus Spanien (Jesus Vico, Ibercoin, Aureo Calico etc...) oder letztendlich aus den Niederlanden - immer wieder Münzen ersteigert habe - dort habe ich noch niemals auf den Aufpreis noch die jeweilige Landes-Umsatzsteuer bezahlen müssen.

Hat von Euch jemand mal bei CGB, Naumann oder sonst einem EU-Auktionshaus die MwSt. auf den Aufpreis bezahlen müssen? Also habe zur Sicherheit meine Rechnungen eben nochmals gecheckt und da steht nur das Aufgeld (und halt die üblichen Versandkosten, Versicherung oder Service Gebühren).

Wenn das so Gesetzt ist - dann ist das so - dann wundert es mich aber, wieso das "die Anderen" Auktionshäuser nicht machen?


Was ich aber eben gesehen habe - deswegen bin ich ja heute über die Rechnung stutzig geworden - ich habe nicht das erste Mal bei diesem Österreichischen Auktionshaus etwas ersteigert. Sogar einige Sachen die letzten Wochen und Monate. Bei allen Rechnungen - die letzte war vor knapp 4 Wochen - war die extra MwSt. nicht drauf! Also alle Rechnungen dieses Jahr ohne die MwSt. zusätzlich nochmals oben drauf! Und auf einmal seit gestern doch? Gesetzte haben sich wohl kaum jetzt im August geändert - oder? Und wie gesagt - die "anderen Österreicher" machen das auch nicht.

Wenn das gesetzlich so verlangt wird - habe ich kein Problem das zu bezahlen. Mich wundert nur das die anderen österreichischen Auktionshäuser das nicht machen (müssen?) und dass der Aufschlag zum Aufschlag auf einmal mitten in der Saison nun verlangt wird. Da drängt sich - bis zur Klärung - der Verdacht auf, dass man da gerne was neben der Hand noch vom Kunden mit nimmt. Ich hab mal Herrn Naumann angeschrieben.

[Altamura2]

Da unterscheiden sich einfach auch die Auktionsbedingungen der verschiedenen Verkäufer. Bei manchen steht explizit dabei, dass innerhalb der EU die Mehrwertsteuer in ihrem Aufgeldprozentsatz mit enthalten ist. Es gibt aber auch welche, die zum Thema Mehrwertsteuer da gar nichts sagen.

Und bei Naumann steht da "Alle Gebote und Zuschläge verstehen sich in Euro inkl. der geltenden Mehrwertsteuer, wobei wir die Differenzbesteuerung gem. §24 UStG „Sammlungsstücke und Antiquitäten/Sonderregelung“ auf das Aufgeld anwenden.", was immer das dann bedeuten möge .

Gruß

Altamura

[kc]

Ich habe exakt dasselbe Problem...ich habe Münzen bei Roma abgeholt und auf den Rechnungen stand zum allerersten Mal die VAT mit drauf...das hat aber nichts mit dem Brexit zu tun, da ich z.B. Ende 2022 keine VAT gezahlt habe, der Brexit war da ja auch schon Gesetz. Auch auf den Rechnungen stand keine neue Regelung. Ich habe Roma schon angeschrieben und kriege die Tage eine Antwort, dann teile ich euch das Ergebnis mit.

Ergänzung: Ich habe mehrere Rechnungen gesammelt bei Roma, alle aus 2023..ursprünglich stand nur das Buyer's Premium auf den Rechnungen.als ich die Münzen abgeholt habe, hat Roma die Rechnungen geändert und das VAT von 20% auf das Buyer's Premium erhoben.


Grüße
kc

[prieure.de.sion]

Da unterscheiden sich einfach auch die Auktionsbedingungen der verschiedenen Verkäufer. Bei manchen steht explizit dabei, dass innerhalb der EU die Mehrwertsteuer in ihrem Aufgeldprozentsatz mit enthalten ist. Es gibt aber auch welche, die zum Thema Mehrwertsteuer da gar nichts sagen.

An sich ok.

Es mag durchaus sein, dass es Gesetz ist die MwSt. abzuführen - aber - manches Auktionshaus den Aufschlag (sagen wir mal 20%) drauf haut und intern die MwSt. schluckt ohne das dem Kunden ggü. zu zeigen. Was mich halt wundert, dass bei eigentlich allen EU Auktionshäuser das auch so gehandhabt wird. Das passiert mir jetzt das erste mal, dass ein Auktionshaus aus dem EU-Ausland auf den Aufschlag auch noch die MwSt dazu oben drauf rechnet.

Und das eigentliche was mich "wundert". Ja Du hast recht - siehe Auktionsbedingungen. Die sind je nach Auktionshaus verschieden. Und ja - ich lese mir die vor der Auktion auch durch. Sind wir aber mal ehrlich - die wenigsten hier werden bei einem Stamm-Auktionshaus vor jeder neuen Auktion die Bedingungen jedesmal neu durch lesen. Denke ich nicht. Sollte man - denke, wenn man ehrlich ist, macht man aber kaum. Wer also bei Leu schon an 10 Auktionen teilgenommen hat - da lesen sich die wenigsten immer wieder zur nächsten Leu Auktion die Bedingungen komplett durch (Leu jetzt nur ein Beispiel).

Und so geht es mir gerade. Ich habe bei dem Auktionshaus eigentlich jeden Monat was ersteigert. Und mir natürlich anfangs die Bedingungen durch gelesen. Aber jetzt auf einmal mitten im Jahr ändert das Auktionshaus seine Bedingungen dahingehen - nicht wie in den Auktionen vorher den Aufschlag nur zu berechnen, sondern auch den Aufschlag auch noch die MwSt. drauf zu rechnen.

Im Endeffekt fühlt sich das bei mir so an - in der Vergangenheit hat das Auktionshaus die 20% Aufschlag berechnet und (sofern gesetzlich tatsächlich nötig) davon auch die MwSt. intern abgedeckt (ohne das man als Kunde was mitbekommen hat). Dann wollte man den Aufschlag von 20% aber nicht erhöhen und hat sich gedacht - hm - dann rechnen wir jetzt einfach auf den Aufschlag die MwSt noch drauf und geben diese "Unkosten" an den Kunden weiter - so können wir unsere Marge auch erhöhen ohne den eigentlichen Aufschlag erhöhen zu müssen.

Wie gesagt - man liest sich die Auktionsbedingungen durch - aber dummerweise bei "Stamm Auktionshäuser" mitunter nicht bei jeder neuen Auktion. Für mich ist es dennoch mit "einem Geschmäckerl" - ne leise Gewinnerhöhung, die man als Stammkunde dann auf einmal mit der neuen Rechnung mitbekommt.


Na ja - ich warte mal auf Naumanns Antwort - weil es mich generell interessiert wie das rechtlich mit der MwSt ausschaut und ob Naumann die MwSt eigentlich abdrücken muss - dies aber automatisch mit dem pauschalen Aufschlag macht. Vielleicht kann auch Numismatik-Student etwas dazu sagen, deren Unternehmen sitzt ja auch in Österreich und versteigert EU weit.

[octavian]

Also ich habe erst jüngst im Juli bei Roma einen Denar ersteigert und keine Steuer gezahlt nur Aufgeld und Versand.

[Altamura2]

... Es mag durchaus sein, dass es Gesetz ist die MwSt. abzuführen ...

Ja, so ist das, auch bei Auktionen .

... ändert das Auktionshaus seine Bedingungen dahingehen - nicht wie in den Auktionen vorher den Aufschlag nur zu berechnen, sondern auch den Aufschlag auch noch die MwSt. drauf zu rechnen. ...

Aus meiner Sicht ist die Formulierung bei Naumann widersprüchlich, zumindest aber unklar. Wenn man zuerst sagt, dass die Mehrwertsteuer im Aufschlag enthalten sei, dann kann man nicht kommen und die Differenzbesteuerung (die ja hier eine spezielle Art der Mehrwertsteuerberechnug ist) noch draufschlagen. Für mich als Steuerlaien hört sich das seltsam an .

... Aber dass eine Dienstleistung auch besteuert wird / muss / kann - war mir so nicht bekannt. ...

Echt jetzt? Hast Du geglaubt, dass beispielsweise die ganzen Beratungshäuser, also McKinsey und Co., keine Mehrwertsteuer zahlen? Dann mal guten Morgen .

Gruß

Altamura

[Altamura2]

... und keine Steuer gezahlt nur Aufgeld und Versand. ...

Gezahlt hast Du die indirekt vielleicht schon, nur war sie eben auf der Rechnung nicht extra ausgewiesen. Ich weiß aber nicht, ob sie das hätte sein müssen .

Gruß

Altamura

[octavian]

Auf der Rechnung steht 22,5 % buyers Premium so wie in den Bedingungen ausgewiesen. Letztes Jahr betrug das noch 20 Prozent. Also ich glaube bei der Höhe versteckt sich da keine Steuer, ich denke das ist reine Aufschlag wie überall. Selbst wenn eine Steuer miteingerechnet worden wäre, sind 22,5 Prozent moderat.

[prieure.de.sion]

Echt jetzt? Hast Du geglaubt, dass beispielsweise die ganzen Beratungshäuser, also McKinsey und Co., keine Mehrwertsteuer zahlen? Dann mal guten Morgen .

Ich habe - früher - Beratungen gemacht nach Österreich und Südtirol - und mein Steuerberater und auch der Kunde sagten explizit, dass ich die deutsche MwSt. hier nicht berechnen kann / darf. Da erinnere ich mich 100% daran. Es ist ja auch die deutsche MwSt. - mir erschließt sich (als Laie) auch nicht, wieso der Kunde in Österreich die bezahlen müsste?!? Allerdings sind meine Rechnungen auch rund 15 Jahre her. Es mag sich auch geändert haben. Kann ich Dir heute wirklich nicht mehr sagen.

Gezahlt hast Du die indirekt vielleicht schon, nur war sie eben auf der Rechnung nicht extra ausgewiesen. Ich weiß aber nicht, ob sie das hätte sein müssen .

Na das halte ich durchaus schon für möglich - dass die MwSt von den Auktionshäusern getragen werden muss, aber die Auktionshäuser einfach 20% Aufschlag machen und die MwSt ist darin inkludiert. Da gebe ich Dir durchaus recht, dass dies gängige Praxis sein könnte.

Was ich da wiederum nicht verstehe - darf er es einfach inkludieren ohne anzugeben? Müsste er dann aber nicht auch so einen Satz in der Rechnung stehen haben "20% Aufpreis - 600 Euro inkl. MwSt" ...? Ich habe gerade nachgeschaut - exakt das machen die deutschen Auktionshäuser. Die MwSt. wird nicht drauf geschlagen nochmals extra - es sind x % Aufschlag und das beinhaltet die gesetzliche MwSt. So steht es bei Künker und Co.

Lange Rede - kurzer Sinn - das macht schon Sinn, dass die MwSt. von uns Kunden schon immer "getragen" wurde - aber halt in dem Aufschlag beinhaltet war / ist.

Aus meiner Sicht ist die Formulierung bei Naumann widersprüchlich, zumindest aber unklar. Wenn man zuerst sagt, dass die Mehrwertsteuer im Aufschlag enthalten sei, dann kann man nicht kommen und die Differenzbesteuerung (die ja hier eine spezielle Art der Mehrwertsteuerberechnug ist) noch draufschlagen. Für mich als Steuerlaien hört sich das seltsam an .

Aber - sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe - ich FRAGE nur den Naumann, WEIL der mir sagen kann, wie es sich rechtlich verhält. Das Auktionshaus das mir (und anderen Kunden) auf einmal einen Extra-Posten MwSt berechnen will ist Concordia aus Österreich. Es geht nicht um Naumann! Naumann hat nie die MwSt extra berechnet und macht es aktuell immer noch nicht! Naumann zahlt man + Aufpreis und das war es dann. Da kommt nichts mehr dazu.

Und wie gesagt - wenn es so ist wie Du sagst (wovon auszugehen ist wahrscheinlich) - dass die MwSt schon immer berechnet / kalkuliert wurde, aber das halt in den 20-25% Aufschlag einfach vom Auktionshaus einkalkuliert wurde - jetzt aber ein Auktionshaus auf einmal das als extra Posten aufzählt und berechnet - das sieht halt nach "versteckter" Preiserhöhung bei mir aus - und das ärgert mich ein bisschen. So kann man den Aufschlag auch gleich bleiben lassen und mehr Gewinn durch eine zweite Position auf der Rechnung erhöhen.

Schreibe jetzt aber auch mal Concordia an und frage wieso er mittendrin die Bedingungen ändert. Das ist legitim - aber etwas linkisch.

[prieure.de.sion]

So habe nochmals geschaut wegen Concordia.

Alle bisherigen vorherigen Auktionen lauteten die Bedingungen:

- All bids are subject to a Buyer’s Premium which is in addition to the placed successful bid: The Buyer’s Premium per lot is 18,5% + 1,5% (handling fee).

Auf den Münzen Wert (!) wurden 18.5% aufgeschlagen und auf diesen Aufschlag nochmals dann 1.5% Service Gebühren. Die 1.5% wurden aber nur auf den Aufschlag - nicht auf den Münzen Wert - aufgeschlagen. Habe eben auch die alten Rechnungen kontrolliert - es sind 18.5% Aufschlag gewesen plus 1.5% Service zum Aufschlag. Keine Rede von MwSt (die war dann wohl inkludiert).


Seit gestern hat Concordia den Satz ausgetauscht durch:

- All bids are subject to a Buyer’s Premium which is in addition to the placed successful bid: The Buyer’s Premium per lot is 20% (+VAT on buyer's premium within the EU; read more about VAT further down).

Bedeutet, es gab zwei Preiserhöhungen! Einmal werden jetzt "richtige, volle" 20% aufgeschlagen auf den Münzen Wert - und auf diesen Aufschlag Betrag wird nochmals die MwSt. ab sofort aufgeschlagen.


Tja - was lernt man daraus - doch auch bei "Stammhäuser" die Bedingungen jeder einzelnen Auktion durchlesen. Es wird so sein wie Altamura sagt - die MwSt wird sicherlich bei allen inkludiert sein (nur wird sie halt "versteckt" im Aufschlag abgerechnet werden). Der "gute Mann" von Concordia hat ohne Ankündigung - wenigstens an die Stammkunden - den Satz ausgetauscht und mal eben 2x eine Preiserhöhung reingedrückt. Seriöse Auktionshäuser geben sowas übrigens bekannt - habe schon öfters Meldungen auf der Auktionsseite gesehen, wenn sich an den Gebühren was verändert hat. Aber na ja. Selber schuld.