Mythologisch interessante Münzen

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Altamura2 » Fr 10.08.18 18:43

Peter43 hat geschrieben:... Die 4 Zeilen Beschreibungen in den von Dir verlinkten Artikeln passen vom Niveau her nicht zu den Intentionen meines Threads. Das wird Dir schnell klar, wenn Du einen meiner Artikel liest. ...

Das geht ja gar nicht, dass dieser Thread durch solch niveauloses Zeugs beschmutzt, ja geradezu entweiht wird 8O .
Unerhört! Das sollte man sofort löschen!

( :D )

Gruß

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Peter43 » So 12.08.18 10:04

Prima, daß Du mich verstanden hast!

Es sollten zumindestens selbstrecherchierte Artikel sein.

Jochen
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Altamura2 » So 12.08.18 12:40

Peter43 hat geschrieben:... Prima, daß Du mich verstanden hast! ...

Du mich aber vielleicht nicht, aber das macht nichts :D .

Gruß

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Peter43 » So 12.08.18 20:21

Ich benutze grundsätzlich keine Smilies. Aber es sieht aus, als ob Du Texte ohne Smilies nicht mehr verstehen kannst. Eigentlich traurig.

Jochen
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon kiko217 » Mo 13.08.18 10:02

Jochen, deine Beiträge sind immer ausführlich, lehrreich und interessant. Es steckt sicherlich viel Arbeit dahinter, solche Beiträge zu verfassen. Vielen Dank dafür!
Wenn aber jemand - wie *EPI* - ebenfalls eine Kleinigkeit zum Gelingen beiträgt, sollte er dafür nicht negativ kritisiert werden. Ansonsten machen sich die stilleren und unerfahreneren Forumsmitglieder nicht mehr daran, Beiträge zu posten. Wer möchte schon gerne für einen gut gemeinten Beitrag einen auf den Deckel kriegen?

Schönen Tag noch

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon rosmoe » Mo 13.08.18 10:23

Die Vergil-Münzen des Carausius

Auch wenn die propagandistische Wirkung von Münzen auf Grund langer Umlaufzeiten und den damit verbundenen, häufig nicht mehr gegebenen Prägezusammenhängen, heute bezweifelt werden - ganz abgesehen von der Frage, ob lateinische Legenden im griechischsprachigen Osten überhaupt als Medium geeignet waren - so tauchen doch hin und wieder Münzen mit besonderen Botschaften auf, die den Rahmen der normalen Münzpropaganda bei weitem zu sprengen scheinen. Eine besondere Botschaft, wie sie nicht so häufig anzutreffen ist, scheinen die "Vergil-Münzen" des Carausius aufzuweisen. Rainer Pudill hat dazu dankenswerterweise einen hochinteressanten Artikel im Numismatischen NachrichtenBlatt Nr. 6 vom Juni 2015 veröffentlicht.

Auf einigen wenigen Denaren und Medaillons des Carausius treten die Buchstabenfolgen "RSR" (Abb. 12,13,14) und "I.N.P.C.D.A." (Abb. 15) auf, welche sich laut Guy de la Bédoyère auf eine bestimmte Stelle aus der vierten Ekloge des Vergil beziehen, nämlich "Redeunt Saturnia Regna, Iam Nova Progenies Caelo Demittitur Alto" (Vergil, 4. EcL6-7). RSR soll die Abkürzung für "Redeunt Saturnia Regna" und I.N.P.C.D.A. für "Iam Nova Progenies Caelo Demittitur Alto" sein, was "es kehren wieder saturnische Reiche, schon wird ein Sprössling entsandt aus himmlischen Höhen" bedeutet und seine Herrschaft mit der des Saturn vergleichen soll, welche allgemein als Goldenes Zeitalter galt (Bedoyere, marks 80ff.). Die Botschaft Vergils, in welcher er die Prophezeihung der Sibylle von Cumae aus dem 6. Jh. v. Chr. von der Geburt eines Kindes unter dem Konsulat des Asinius Pollio aufgreift, bezieht sich auf die erhoffte Geburt eines Sohnes aus der Ehe des M. Antonius und der Octavia (Syme, Revolution 218-220), wurde aber von den Christen als Prophezeihung von der Geburt des Messias gedeutet (Lact. Inst. I,6).

Ein weiteres Zitat, das "EXPECTATE VENI" ("Komme, Du Ersehnter"), das auf dem Denar RIC 554 (Abb. 15) erscheint, ist, so Guy de la Bédoyère der Aeneis entnommen. Hier fragt Aeneas in seinem Traum im hölzernen Pferd vor Troja, als der blutverschmierte Hector aus dem Totenreich auftaucht. (Aen. II 282-3.), "Quibus Hector ab oris expectate venis?", also etwa "Von welchen 'Gestaden' kommst Du, erwarteter Hector?".

Abb. 12 (2).jpg

Abb. 12: Carausius. Denar, London, ca. 287 n. Chr. Rv. RENOVAT ROMANO/RSR. Lupo Romana. Vgl. RIC 571; vgl. Shiel 68; vgl. RSC 82. Ex A. Lynn Collection; CNG 54 (14. Juni 2000), 1792. 22 mm;4,0 g. I. & L. Goldberg 80, Juni 14, 3232.
http://www.yorkcoins.com/rb69_-_the_%27 ... _d_287-293)_silver_denarius,_4_36g_,.htm

Abb. 13.jpg

Abb. 13: Carausius. Denar, London, ca. 287 n. Chr. Rv. FELICITA AVG/RSR. Galeere mit 4 Ruderern. RIC 560; Shiel 49. 20 mm; 3,82 g. Gemini LLC III, Jan.2007, 448.
http://www.muenzen-ritter.de/49126-roem ... ar-ss.html

Abb. 15.jpg

Abb. 15: Carausius. Denar, wohl London, 286/87-288. Rv. EXPECTATE VENI/RSR. Britannia mit Standarte oder Dreizack und Kaiser mit Zepter beim dextrarum iunctio. C 58 var. RIC 554. Shiel 30. Hunter 163 var. 22 mm; 4,20 g. Jacquier 39, Sept. 2014, 675.
https://www.britishmuseum.org/research/ ... 4&partId=1

Abb. 16.jpg

Abb. 16: Carausius. AE-Medaillon. Av. IMP C M CARAVSIVS PF AVG. Büste des Carausius mit Lorbeerkranz in Konsulatsgewand nach links, Adlerzepter in der Rechten haltend. Rv. VICTORIA CARAVSI AVG; im Abschnitt I.N.P.C.D.A. Geflügelte Victorio in Pferdebiga nach rechts, 30 mm. British Museum.
http://www.britishmuseum.org/research/c ... 8&partId=1

Siehe auch: https://www.cointalk.com/threads/caraus ... ue.191528/
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Peter43 » Mo 13.08.18 13:33

Hoch interessant! Eine Frage nur: Für wen waren diese Legenden bestimmt? Ich gehe davon aus, daß der Durchschnittsrömer damit nichts anfangen konnte.

Jochen
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Altamura2 » Mo 13.08.18 19:01

kiko217 hat geschrieben:... Wer möchte schon gerne für einen gut gemeinten Beitrag einen auf den Deckel kriegen? ...

Kiko hat mich wohl richtig verstanden :D .

Peter43 hat geschrieben:... Hoch interessant! ...

Finde ich auch. Vor allem, wie Du Dich beharrlich vor dem eigentlichen Punkt oben wegduckst. Das finde ich jetzt traurig.

Gruß

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Altamura2 » Mo 13.08.18 19:12

Aber nun zurück zum Inhaltlichen :D :

Peter43 hat geschrieben:... Für wen waren diese Legenden bestimmt? Ich gehe davon aus, daß der Durchschnittsrömer damit nichts anfangen konnte. ...

Der ursprüngliche Artikel zu diesem Thema, auf den sich der von rosmoe oben zitierte Beitrag von Rainer Pudill bezieht, ist von Guy de la Bédoyère, "Carausius and the Marks RSR and I.N.P.C.D.A.", NC 158, 1998, S. 79-88. Er beschreibt es dort so, dass Texte von Vergil bei den etwas gebildeteren Teilen der Bevölkerung und des Militärs damals ausreichend präsent gewesen seien (und sei es nur in einzelnen Zitaten), dass derartige Anspielungen funktionieren konnten. Diese Abkürzungen finden sich auch nur auf den etwas wertvolleren Münzen oder gar Medaillons, so dass sie die eher Ungebildeten, die ja meist auch die Ärmeren waren, wohl erst gar nicht zu Gesicht bekamen.

Gruß

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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Iulia » Mo 13.08.18 21:39

Altamura2 hat geschrieben:Diese Abkürzungen finden sich auch nur auf den etwas wertvolleren Münzen oder gar Medaillons, so dass sie die eher Ungebildeten, die ja meist auch die Ärmeren waren, wohl erst gar nicht zu Gesicht bekamen.

Nur noch eine kleine Bemerkung dazu:
Das Argument von Guy de la Bédoyère ist m. E. vollkommen richtig. Es trifft z. B. auch auf das komplizierte Bildprogramm der römischen Cistophoren zu.
Hier kam ja auch schon mal das Argument von Zwerg von dem interesselosen Nutzer der Münzen in der Suppenküche auf, dabei nicht bedenkend, dass die Propaganda bestimmter Nominale vielleicht auch auf die Zielgruppe der Nutzer abgestimmt sein könnte, oder? :wink:
viewtopic.php?f=49&t=56577&p=482365#p482365
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon rosmoe » Mo 13.08.18 23:19

Peter43 hat geschrieben:Hoch interessant! Eine Frage nur: Für wen waren diese Legenden bestimmt? Ich gehe davon aus, daß der Durchschnittsrömer damit nichts anfangen konnte.

Jochen

Eine sicherlich nicht ganz unberechtigte Frage, Jochen.

Wenn man aber berücksichtigt, dass diese „Zitate“ ausschließlich auf den unter Carausius wiedereingeführten Denaren, sowie einigen wenigen Medaillons vorkommen, so kann man die Klientel schon fast erahnen, an welche diese Botschaften gerichtet waren – nämlich die "Nomenklatura" seines Sonderreiches in Britannien und an der Nordküste Galliens. Wie populär die Werke Vergils in diesen Kreisen gewesen sein müssen, deutet A. Demandt in seinem Aufsatz "Die Imperiale Idee" an, indem er auf eben diese Abkürzungen (RSR / IMPCDA) auf den Münzen des Carausius verweist: "Wie populär die einschlägigen Texte waren, beleuchtet eine Münze des britannischen Gegenkaisers Carausius um 290 mit den Abkürzungen RSR und IMPCDA."
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon Xanthos » Di 14.08.18 10:20

rosmoe hat geschrieben:Wie populär die Werke Vergils in diesen Kreisen gewesen sein müssen, deutet A. Demandt in seinem Aufsatz "Die Imperiale Idee" an, indem er auf eben diese Abkürzungen (RSR / IMPCDA) auf den Münzen des Carausius verweist: "Wie populär die einschlägigen Texte waren, beleuchtet eine Münze des britannischen Gegenkaisers Carausius um 290 mit den Abkürzungen RSR und IMPCDA."


Das sagt im Grunde aber nichts, da A. Demandt die scheinbare Popularität der Texte Vergils mit den Legenden des Carausius (RSR und IMPCDA) begründet, für deren tatsächlichen Bezug zu Vergil wir hier Hinweise suchen.
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon alex456 » Di 14.08.18 11:09

rosmoe hat geschrieben:
Peter43 hat geschrieben:Hoch interessant! Eine Frage nur: Für wen waren diese Legenden bestimmt? Ich gehe davon aus, daß der Durchschnittsrömer damit nichts anfangen konnte.

Jochen

Eine sicherlich nicht ganz unberechtigte Frage, Jochen.

Wenn man aber berücksichtigt, dass diese „Zitate“ ausschließlich auf den unter Carausius wiedereingeführten Denaren, sowie einigen wenigen Medaillons vorkommen, so kann man die Klientel schon fast erahnen, an welche diese Botschaften gerichtet waren – nämlich die "Nomenklatura" seines Sonderreiches in Britannien und an der Nordküste Galliens. Wie populär die Werke Vergils in diesen Kreisen gewesen sein müssen, deutet A. Demandt in seinem Aufsatz "Die Imperiale Idee" an, indem er auf eben diese Abkürzungen (RSR / IMPCDA) auf den Münzen des Carausius verweist: "Wie populär die einschlägigen Texte waren, beleuchtet eine Münze des britannischen Gegenkaisers Carausius um 290 mit den Abkürzungen RSR und IMPCDA."


Das ist ein Zirkelschluss, würde ich sagen.

Gruß
Alex
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon rosmoe » Di 14.08.18 13:23

Zirkelschluss hin oder her. Wer sich dazu in der Lage sieht die Abkürzungen RSR/IMPCDA anders zu deuten, kann dies gerne tun. Bin gerne bereit was dazu zu lernen.
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Re: Mythologisch interessante Münzen

Beitragvon alex456 » Di 14.08.18 17:49

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses Zitat durchaus breiteren Schichten bekannt war. Evtl. war es sogar eine Art Sprichwort, das allgemein bekannt war. Daher wäre die Verwendung auf einer Münze durchaus schlüssig.
Lediglich deine Beweisführung war jetzt nicht ganz optimal, wenn ich das so sagen darf.

Gruß
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