Denar - Aelius, Pertinax

[lasta]

Heute habe ich zwei Denare angeboten bekommen.
Die hätte ich ziemlich sicher für richtig gehalten. Jedoch kamen mir Zweifel, nachdem ich den Aelius mit einer Fälschung verglichen habe, die ich vor einigen Monaten für 20 Euro erhalten hätte.
1.) Aelius - 200 Euro
Ist es möglich, daß trotz verdächtiger Ähnlichkeiten, die eine Münze in Ordnung ist und die andere eine Fälschung.

2.) Pertinax - 250 Euro
wenn der angebotene Aelius falsch ist wird es wohl auch dieser Pertinax sein. Was meint ihr?

lg lasta

[antoninus1]

Hallo,

die Rückseiten des Aelius sehen für mich nicht nur ähnlich, sondern stempel- (guss-) gleich aus. Damit sind für mich beide falsch.
(Ich glaube nicht an das dann oft vorgebrachte Argument, dass nur eine Münze falsch ist und von der anderen, die echt ist, abgenommen wurde).

[nephrurus]

...der Pertinax sieht gut aus , bei den beiden Aelius wäre ich zunächst skeptisch.
Gruß
Torsten

[beachcomber]

der pertinax sieht gut aus? schau' dir doch mal die oberfläche und das ganze erscheinungsbild an,- für mich typisch guss!

[chinamul]

@antoninus1

Eines verstehe ich nicht: Wenn die identischen Rückseiten der Aelius-Denare gegossen sein sollen, wie hat dann der Fälscher die unterschiedlichen Schrötlingsformen hinbekommen? Einleuchten würde mir das Guß-Argument nur dann, wenn die Schrötlinge anders als hier an denselben Stellen des Randes erhebliche Überstände hätten. Sollte man nachträglich die Ränder in unterschiedlichem Maße abgetragen haben, dann erhebt sich die Frage, wie riesig groß denn dann der Schrötling der Ursprungsmünze gewesen sein muß. Die ganze Argumentation gegen die Echtheit überzeugt mich überhaupt nicht, ohne daß jedoch meine Einwände ein Plädoyer für die Echtheit der beiden Stücke sein sollen.
Man sollte sich eben bei Ferndiagnosen stets die allergrößte Zurückhaltung auferlegen - außer natürlich bei den wenigen absolut klaren Fällen -, und das besonders dann, wenn die Beurteilungen darauf hinauslaufen, ein Stück für falsch zu erklären.

Gruß

chinamul

[Actium]

Ohne eine angemessene Zurückhaltung bei der Echtheitsbeurteilung aufzugeben, würde ich beim Pertinax als ein Indiz der Fälschung die "verwellten" Strahlen der Prägewucht deuten. Auch wenn das Foto nicht scharf genug ist, oder gerade deshalb wird der eher wellenartige Prägewuchtkranz sehr deutlich.

Bei den beiden Aelius kann ich aus meiner Sicht die identische AV nicht bestätigen, doch das ist eine heikle Sache. Bei der mutmaßlichen Fälschung wäre ich mir auch nicht sicher, ob es tatsächlich eine ist.

[Metellus]

Meint ihr wirklich, dass die beiden Avers der Aeliusmünzen gleich sind. Sehen für mich verschieden aus.
Was ist mit "verwellten" Strahlen der Prägewucht gemeint?

Gruß

Metellus

[nephrurus]

...genau deshalb war ich davon ausgegangen , dass der Pertinax echt ist -
für mich sahen / sehen die "Strahlen" wie Verdrängungslinien aus .
Gruß
Torsten

[quisquam]

Für mich sieht der vermeintlich falsche Aelius mit seinen recht scharfen Randausbrüchen noch am besten aus, was aber nicht heißen soll, dass ich ihn für echt halte.

Grüße, Stefan

[beachcomber]

torsten, verdrängunglinien darzustellen, schafft ein einigermassen guter guss locker!

[nephrurus]

...dann habe ich wieder etwas gelernt - denn daran hatte ich mich orientiert .
Meine Vermutung war ,dass der Pertinax etwas zu grob / scharf gereinigt wurde .
vielen Dank !
Gruß
Torsten

[donolli]

@Metellus:

das die beiden "aeliusse" unterschiedlich wirken, liegt an der unterschiedlichen "patinierung" der beiden stücke. meines erachtens sind die stempel aber 100% identisch. erkennt man am besten an der kleinen unregelmäßigkeit im feld nach dem "s" in aelius. der ist auf beiden vorhanden und gleich.

cheers donolli

[Homer J. Simpson]

Beim Pertinax könnte man evtl. bei starker Lupenvergrößerung sehen, ob der Schrötlingsriß bei 6 Uhr auf der Vs. ein echter Riß ist oder mitgegossen wurde. Ansonsten ist das Bild nicht so toll, und die Münze kann auch gereinigt sein. Natürlich ist gerade bei Kaisern wie Pertinax, die jeder kennt und jeder haben will, viel falsches Material auf dem Markt.
Was die Aelius-Denare angeht, hat Chinamul recht: das sind sicher keine Abgüsse vom selben Stück, das Problem hatten wir im US-Forum schon öfters, daß Denare mit gleichem Bild UND IDENTISCHER SCHRÖTLINGSFORM aufgetaucht sind - dann ist die Gußfälschung natürlich bewiesen. Ich denke, mit diesen Bildern läßt sich weder die Echtheit noch die Nicht-Echtheit der Stücke beweisen. Daß die Konturen etwas flau aussehen, ist richtig, aber m.E. noch nicht beweisend. Und stempelgleiche Exemplare können natürlich jederzeit auftauchen.

Homer

[Actium]

@ Metellus

Mit "verwellt" meine ich die Verdrängungslinien, die mir bei diesem Stück(Pertinax) etwas zu flach, zu ebenmäßig und "wellig" ausfallen. Der Scheitelpunkt, wenn man so will, dieser Linien ist rundlicher und zwar insgesamt sehr gleichmäßig. Diese Gleichmäßigkeit der abgerundeten Verdrängungslinien machen mich misstrauisch. Man kann in diesen Fällen nur der eigenen Intuition folgen, man muss viele Stücke mit echten Verdrängungslinien gesehen haben, sie mit den Fiingerspitzen berührt haben. Wie so oft schärfen sich Sinn und Verstand erst mit der Zeit. Bei diesem Pertinax ist mir eben alles alles ein bisschen zu rund, zu glatt.

[antoninus1]

@chinamul:
es ist für mich auch ein Rätsel, wie Fälscher verschiedene Schrötligsformen hinbekommen bei gleicher Rückseite (oder Vorder- oder Rückseite). Ich weiß es leider nicht.
Vielleicht sind die Münzen nicht gegossen, sondern maschinengepresst. Dann kann verwendet der Fälscher bereits verschiedene Schrötligsformen. So hat es mir ein bekannter "Imitator" erklärt.
Dazu wäre es hilfreich, die Münze von der Seite zu betrachten.
Ich habe oben deshalb auch von stempel-/gussgleich geschrieben.
Ich halte übrigens auch die Vorderseiten für identisch, unter dem Vorbehalt, dass sie wegen des unterschiedlichen Aufnahmewinkels nicht leicht zu vergleichen sind.

Aber vielleicht müssten wir uns mal prinzipiell entscheiden: wenn ein Fall nicht klar zu entscheiden ist (z.B. Touristenkopie), dann sollten wir Fälschungsdiskussionen in Zukunft unterlassen, um nicht immer wieder darüber zu diskutieren, was anhand ein Bildes möglich ist und was nicht.
Ich weiß, dass man bei Ferndiagnosen vorsichtig sein muss. Aber entweder man sagt seine Meinung oder man lässt es prinzipiell.