Münzstempel

[angelo2de]

Ich habe vor einiger Zeit einen Münzstempel erworben, der das Revers von einem Denar von Vespasianus zeigt:

Vespasianus 70/71, Rom; Kopf r. mit Lorbeerkranz//Priestergeräte. BMC 50; Coh. 43; RIC 29.

Gemäss dem Verkäufer, einem deutschen Münzenhändler, stammt der Münzstempel aus einem Fund des ehemaligen Dakiens.
Laut Hr. Dr. H. - C. von Mosch, handelt es sich hier um einen echten, legalen, aber inoffiziellen Münzstempel, mit der Begründung, dass er ziemlich unzentriert ist für einen offiziellen Münzstempel, einem der so genannten Limes- Münzstempel.
Jetzt stellt sich die Frage, was ein Münzstempel von Vespasianus in Dakien zu suchen hat ?

Dakien war bekannterweise erst ab Traian unter römische Besatzung und da Münzbilder immer auch im Zusammenhang mit staatlicher Propaganda gesehen werden müssen, ist es eigentlich unvorstellbar, dass von offizieller Seite das Bildnis vergangener Kaiser verwendet wurde.

Dann bleiben nur zwei plausible Varianten übrig: entweder haben die Daker den Münzstempel gefälscht, oder er wurde aus einem römischen Legionslager entwendet während einer der zahlreichen dakischen Überfälle südlich der Donau.

Es ist bekannt, dass die Daker die republikanischen Denare massiv kopiert haben,mehrere solcher Münzstempel sind in 1961 bei Tilisca, Rumänien gefunden worden.
Möchte gerne eure Meinung wissen.
Angelo

[Gast]

Schon gut, erst lesen, dann fragen.

[angelo2de]

Und was möchtest du damit sagen ?

[Gast]

Ich hätte erst lesen sollen.

[j-u.thormann]

Wenn der Stempel echt ist, dürfte es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um einen antiken Falschmünzerstempel handeln.

Dann bleiben nur zwei plausible Varianten übrig: entweder haben die Daker den Münzstempel gefälscht, oder er wurde aus einem römischen Legionslager entwendet während einer der zahlreichen dakischen Überfälle südlich der Donau.

Warum? Du gehst davon aus, daß der Stempel zur Zeit Vespasians entstanden ist. Bei einem inoffiziellen bzw. Falschmünzerstempel ist dies aber nicht zwingend der Fall. Vespasianische Denare waren auch im zweiten Jahrhundert gültig...

Wäre es möglich, ein Bild des ganzen Stempels zu zeigen?

[drakenumi1]

Hallo, angelo,
ich kann zwar nichts zur Klärung Deiner Fragen beitragen, aber mich interessiert sehr, ob der Stempel aus Bronze o.ä. ist oder aus Stahl.
Ansonsten ist für mich auffällig, daß beim Stempel die Rillen der Kanne in der Mitte aussetzen, so, als läge dort ein erhöhter Verschleiß vor. Aber das in der tiefsten Stelle einer Negativ-Form? Das sieht sich so an, als wäre bei der Herstellung der Form eine an dieser Stelle leicht verschlissene Münze abgeformt worden.....
Besten Dank schon für Deine Antwort sagt

drakenumi1

[angelo2de]

hallo j-u.thormann,

zwei weitere Bilder für dich

[angelo2de]

hallo drakenumi1,

ich tippe auf Bronze o.ä. da das Material nicht magnetisch ist

Gruß,

Angelo

[angelo2de]

Noch ein paar Informationen, zu diesem Thema ,die ich aus dem Internet gefischt habe:

Bei Augusta Raurica, im Kanton Basel, hat man eine römische Falschmünzerwerkstatt und mehrere Münzgussformen gefunden, es ist also klar dass Münzen gegossen wurden. Ebenfalls sind auch einige eiserne Münzstempel gefunden worden und etliche subaerate Denare. Üblicherweise wurde der Avers auf dem unteren Stempel geschnitten, während der obere Stempel, auf den der Hammerschlag setzte, den Revers trug. In Augsta Raurica ist dies umgekehrt verlaufen.
Als Münzbilder wurden verschiedene Kaiser gewählt. Damit entfallen alle Argumente, dass eine legale, inoffizielle Münzproduktion stattfand. Die Lage der Werkstatt mitten im Stadtgebiet spricht eigentlich für eine legale Tätigkeit
Die Archäologen haben lange Zeit diese Befunde als Hinterlassenschaften von Münzfälschern gedeutet. Mittlerweile hat sich der Blickwinkel geändert und es wird auch über die offizielle oder zumindest legale Tätigkeit der Handwerker nachgedacht.
Bei der Ausgrabung im römischen Legionslager Vindonissa (Windisch) ,in der Schweiz, wurden die weltweit ersten offiziellen Münzstempel aus römischer Zeit gefunden.

Der Fund zeigt, dass die monetäre Versorgung der Armee und der römischen Wirtschaft mit neu geprägtem Geld nicht nur in Rom und Lyon geprägt, sondern gleich dort geschlagen wurde, wo die weitaus grösste Abnehmerschaft vorhanden war, nämlich in der römischen Armee.

Die Münzstempel waren für den römischen Staat, der monopolartig Münzen prägen liess, sehr wertvoll und wurden normalerweise Ende der Gebrauchszeit zerstört.
Aus der römischen Epoche sind etwa 90 Münzstempel überliefert. Darunter befinden sich sehr wahrscheinlich zahlreiche antike Imitationen zum Prägen von Falschgeld.

Angelo

[El Che]

Ich hab mal ne blöde Frage - bitte nimm sie mir nicht übel... Aber ich frage mich schon, warum ein legaler Stempel einfach so auf dem Markt ist, wenn nur 90 weltweit überliefert wurden. Hat da kein Museum Interesse dran?

Oder gilt das nur für legale offizielle Stempel... und wo ist der Unterschied zwischen einem legalen offiziellen und einem legalen inoffiziellen Stempel; bei inoffiziellen legalen Münzen fallen mir v.a. die Limes-Münzen ein, aber wurden die nicht gegossen? Wer weiss Bescheid darüber?

Liebe Grüße,
Uli

[Dietemann]

Ähnliche Gußformen sind mir aus Mainz bekannt. (Baatz; Herrmann: Die Römer in Hessen, 1982), die inmitten von römischen Siedlungen gefunden wurden. Mainz hatte starke römische Besatzungen, eine Fälscherwerkstatt halte ich für ausgeschlossen.
Ich gehe davon aus, dass die Obrigkeit ein Interesse an einer ausreichenden Münzversorgung hatte und in Notzeiten eben heimisches Metall mit einfachen Mittel in Gußformen in Münzen verwandelt hat.

Nun müsste man nur mal so ein Stück sehen.

[loron]

Wie erklärt Ihr Euch, dass der Perlkreis unvollständig ist? Liegt da nicht die Klassifizierung "Fälscherstempel" ganz nahe? Auch, weil die Vase nicht mehr fein kannelliert ist, war wohl ein bereits abgegriffenes Stück die Gussvorlage. Aber wirklich interessant wäre zu wissen, wieso das Ding aus Dakien stammen kann.

[angelo2de]

Ein ähnlicher Münzstempel aus dem CoinArchives der als echt verkauft worden ist. Warum soll meiner eine antike Fälschung sein?

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 95&Lot=117

Angelo

[drakenumi1]

Also dieser Stempel von coinarchives mit seiner Bewertung von "vorzügl." ist mir ein komplettes Rätsel. Ich habe zwar kein spezielles Wissen über Prägestempel, aber ein paar logische Gedanken führen hier auf eklatante Widersprüche:
1). Entweder der Stempel wurde von vornherein mit Vorbedacht dermaßen einseitig geschnitten, um ein schiefes Aufsetzen des Stempels oder einen einseitigen Verschleiß der geprägten Münze vorzutäuschen (wer schnitzt solch Stempel mit Absicht dermaßen einseitig und was will er damit bezwecken?), oder
2). der Stempel ist während der Benutzung einseitig dermaßen verschlissen, daß die Prägekontur praktisch nicht mehr vorhanden ist. Dann allerdings wäre es vermessen, von "vorzüglich" zu sprechen. Ein übermäßiger einseitiger Verschleiß müßte sich auch im Grad der Balligkeit ausdrücken. Geht man von einer ursprünglich allseitig gleichen Balligkeit aus, sollte dieser Stempel im Bereich der aussetzenden Prägekonturen zu diesem Rande hin stärker abfallen, als in entgegengesetzter Richtung (was die Bilder allerdings nicht hergeben).
3). Auch an diesem Stück fehlt in der Tiefe die Kontur der Haarstränen völlig. Hier stellt sich wiederum die Frage: War das auch beim neuen Stempel so (wurde also ein Verschleiß vorgetäuscht, um die Echtheit der daraus gefertigten Prägungen zu suggerieren)?
Nach meinem Empfinden ist solch Stempel überhaupt nicht koscher. Aber ich kann ja irren. Schön wäre es, jemand schwingt sich auf und bringt Ordnung in meine etwas verwirrtten Gedanken. Denn coinarchives ist schließlich nicht irgendwer, denkt

drakenumi1

Daß wir hier allerdings nur von der Möglichkeit antiker Fälschungen sprechen, ist wohl klar. Wenn der Verkäufer von "Vz" spricht, geht er möglicherweise von vornherein von einem Falschstempel aus, mit all seinen Verschleißattributen, die dann natürlich 100%ir erhaltes sind und dieses "vz" auch rechtfertigen
drakenumi1

[quisquam]

Warum soll meiner eine antike Fälschung sein?

Beispielsweise, weil Du bereits von Herrn Mosch die begründete Einschätzung hast, dass es sich um einen echten, aber inoffiziellen Stempel handelt? Seine Differenzierung zwischen offiziell/inoffiziell und legal/illegal finde ich allerdings gewagt. Dass inoffizielle Stempel mit staatlicher Duldung verwandt wurden (so verstehe ich sein "inoffiziell aber legal") ist vielleicht nicht völlig auszuschließen - für sehr viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass es sich um einen "illegalen" Stempel, sprich Fälscherstempel handelt.

Ein klasse Sammlungsstück, mein Neid ist Dir sicher!

Grüße, Stefan