Dünnpfennig Halberstadt

Alles was von Europäern so geprägt wurde

Moderator: Salier

Dünnpfennig Halberstadt

Beitragvon Bertolt » Mi 28.03.07 08:04

Hallo Forum – Ein Versuch zur Informationsgewinnung !

Kann jemand etwas zu diesem Halberstädter Dünnpfennig sagen?
z. B. aus welchem Fund er stammt ?
Oder unter welchem Bischof er entstanden ist, Bischof Rudolf I. 1136 – 1149 bzw. dem Bischof Ulrich 1149 – 1160 ( 1. Regierung ) ?


Mit freundlichen Grüßen Bertolt
Dateianhänge
Dünnpfennig.jpg
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Re: Dünnpfennig Halberstadt

Beitragvon tournois » Mi 28.03.07 09:23

Bertolt hat geschrieben:z. B. aus welchem Fund er stammt ?

Gibt es denn Hinweise das er aus einem publizierten Fund stammt?
tournois
Bild
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824
Benutzeravatar
tournois
 
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis

Beitragvon Bertolt » Mi 28.03.07 12:47

Hallo tournois, danke für deine Frage, Ja, es gibt Hinweise. Die älteste Beschreibung dieses Dünnpfennigs, fand ich bei Leuckfeld 1721 - J. G. Leuckfeld: Antiquitates Nummariae. Gründliche Historische Nachricht von vielen alten und raren silbern Brakteaten oder Blech-Münzen einiger Halberstädtischen Bischöffi. Leipzig/Wolfenbüttel, 1721, Pastor: Pr: in Gröningen. Bei ihm ist die Münze auf Tab. II No. 28 abgebildet und § 45 beschrieben. Auf Seite 82 schreibt es zu den Halberstädter Münzen : das Anno 1713 bei Gröningen in der Nähe von Halberstadt ein Münzfund geborgen wurde, die meisten der von ihm spezifizierten Halberstädter Münzen sollen aus diesem Fund stammen. So ca. 1000 Stück aus diesem Fund kamen in Besitz eines Herrn Hof-Rath Schmidt ( Braunschweig ). Welcher sie schließlich dem Leuckfeld für sein Werk zur Verfügung stellte. Der Fund ist im Archiv für Brakteatenkunde beschrieben, leider ohne Erwähnung dieses Dünnpfennigs. Was aus der Sammlung des Herrn Hof-Rath Schmidt geworden ist, weis ich noch nicht. Vielleicht weis jemand etwas darüber?

Mit freundlichen Grüßen


Bertolt
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon Salier » Mi 28.03.07 15:52

Hallo Bertolt,
das ist ein Dünnpfennig Ulrich Graf von Reinstein 1149-1160.(erste Regierung),Münzstätte Halberstadt,Avers:+SAN....Der zusammenbrechende hl.Stefan zwischen vier Steinen,der Kopf ist ganz nach oben gedreht, Revers: Bischof von vorne. Sammlung Hohenstaufen Nr. 243,Löbbecke 14.
Zitat Slg.Hohenstaufen``Leuckfeld hat diesen breiten Halbbrakteaten ,der den Übergang zur Brakteatenprägung bildet , nicht gekannt. Zitat ende``. Hermann Dannenberg beschreibt in der Zeit für Numismatik Band IX,Seite 95,Tafel III,1 einen Halbbrakteaten mit ähnlicher Heiligendarstellung, der auf der Vorderseite das Bischofsbild und den Namen Bischofs Rudolf,des Vorgängers von Ulrich, bringt.

Gruß
Salier
Zuletzt geändert von Salier am Sa 31.03.07 09:01, insgesamt 1-mal geändert.
Sancta Colonia Agrippina
Benutzeravatar
Salier
Moderator
 
Registriert: Di 19.04.05 18:28
Wohnort: Mekelenborch

Beitragvon Bertolt » Mi 28.03.07 22:32

Hallo Salier, vielen Dank für deinen Beitrag. Leider ist die Sache nicht ganz so einfach. Ich habe inzwischen 23 Zitierstellen ( Hohenstaufen und Löbbecke sind dabei ) gefunden, die sich mit diesem Dünnpfennig befassen. Ein Autor legt sich nicht fest und verweist diesen Dünnpfennig allgemein an Halberstadt. In 11 Sammlungen entscheidet man sich für Bischof Rudolf I. ohne eine Begründung dafür abzugeben. In den weiteren 11 Zitierstellen fällt die Entscheidung auf den Bischof Ulrich ( Seine Herkunft ist nicht bekannt !). Du glaubst also, das diese Dünnpfennige unter Ulrich entstanden sind ? Übrigens, hat Gaettens ( Dein zitat .... ) unrecht, wenn er behauptet, Leuckfeld hätte diesen Dünnpfennig nicht gekannt. Zweitens, wenn er sich dann festlegt, das dieser Dünnpfennig den Übergang zur Brakteatenprägung in Halberstadt dokumentiert, muß angemerkt werden, das der Übergang zur Brakteatenprägung bereits unter Rudolf I. erfolgte, wenn das also stimmt, kann er nicht unter Ulrich entstanden sein.

Gruß Bertolt
Zuletzt geändert von Bertolt am Do 29.03.07 07:17, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon tournois » Do 29.03.07 00:40

Hochinteressant!!!
Wenn auch nicht mein Sammelgebiet!

Ich bin gespannt wie's weitergeht!! :)
tournois
Bild
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824
Benutzeravatar
tournois
 
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis

Beitragvon Salier » Do 29.03.07 15:33

Hallo Bertolt,
sehr Informativ Deine Ausführungen.Man kann also sagen das die Experten mal wieder geteilter Meinung,11:11 mit einer Enthaltung ,sind. Sicherlich hast Du recht wenn der Übergang zur Brakteatenprägung schon unter Rudolf I. stattgefunden hat ,das Stück demnach auch Rudolf zugerechnet werden müsste. Ich glaube solange kein Stück auftaucht wo man die Prägung der Rückseite und die Umschrift zweifelsfrei erkennen kann und es damit möglich ist sie Rudolf oder Ulrich zuzuordnen, solange werden sich die Experten weiter streiten und den Sammlern wird bei der Frage der Kopf rauchen ,ob Sie Ihre Münze nun zu Rudolf oder zu Ulrich legen sollen. Aber das ist in der Mittelalternumismatik nun mal so und ,das ist ja gerade das Faszinierende an diesem Sammelgebiet, betrifft nicht nur die Dünnpfennige.Mir geht es manchmal ebenso mit einer Münze.Ich leg sie dann einfach als Bindeglied dazwischen und ordne sie ersteinmal beiden Prägeherren zu, bis die Frage der genauen Zuordnung geklärt ist. Ich wünsch Dir noch viel Freude mit dem Stück .
P.S.Nicht nur Frauen haben Ihre kleinen Geheimnisse, Münzen auch. :wink:

schöne Grüße
Salier
Zuletzt geändert von Salier am Sa 31.03.07 09:02, insgesamt 1-mal geändert.
Sancta Colonia Agrippina
Benutzeravatar
Salier
Moderator
 
Registriert: Di 19.04.05 18:28
Wohnort: Mekelenborch

Beitragvon Bertolt » Do 29.03.07 18:25

Hallo Salier, danke für deinen Beitrag. Vieles sehe ich genauso. Ich kann mich nur nicht mit diesem Zustand zufrieden geben. Zunächst möchte ich mal jene Literaturliste einstellen, welche ich bis jetzt benutzt habe, eventuell gibt es doch noch weiterführende Zitierstellen ? Nun, das scheint keine so gute Idee gewesen zu sein. Ich nehm die Liste wieder heraus.
Gruß Bertolt.
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon Bertolt » Fr 30.03.07 22:39

Hallo Salier, ich greif noch mal ein paar Worte deines letzten Beitrages auf: „Ich glaube solange kein Stück auftaucht wo man die Prägung der Rückseite und die Umschrift zweifelsfrei erkennen kann und es damit möglich ist sie Rudolf oder Ulrich zuzuordnen, solange werden sich die Experten weiter streiten und den Sammlern wird bei der Frage der Kopf rauchen ,ob Sie Ihre Münze nun zu Rudolf oder zu Ulrich legen sollen“. Dann wollen wir es mal so versuchen. Von all den aufgeführten Literaturhinweisen, hatten 12 diesen Dünnpfennig mit Avers und Revers abgebildet. Die restlichen zeigten nur die Aversseite. Von diesen 12 wiederum, waren 4 so gut, das sie deine oben geäußerten Erwartungen erfüllten.
H. Dannenberg - Zft für Numismatik Berlin Band XI, Seite 95, Tafel III, 1.
Städtischen Museums Halberstadt Nr. 17, Teil II, 1983, Seite 9, Abb. 19
Der Münzen- und Medaillensammler BERICHTE, Nr. 154, Seite 158, Nr. 7,
Geldgeschichtliche Nachrichten Nr. 191 vom Mai 1999, Seite 137, Nr. 23,
Die Auswertung dieser vier Zitierstellen, brachte zumindest erstaunliches zu Tage. Es gibt zwei verschiedene Stempelvarianten. Bei der ersten Variante, ist der Krummstab des Bischofs an der rechten Seite positioniert und zwischen Krummstab und Kopf des Bischofs ein Stern. Bei der Zweiten finden wir den Krummstab auf der linken Seite des Bischofs und der Stern ist darüber positioniert. Ich hab beide Münzen gezeichnet, um es deutlicher zu machen. Gruß Bertolt
Dateianhänge
Bild3.jpg
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon Salier » Sa 31.03.07 09:29

Hallo Bertolt,
kann es sein das es sich bei der einen Stempelvariante um das von Gaetttens erwähnte und von Dannenberg beschriebene Stück mit der Zuweisung an Rudolf I. handelt ? Könnte es nicht sein das diese Halbbrakteaten zum Ende der Regierung Rudolf I. und am Anfang der Regierung Ulrichs von Reinstein geprägt worden sind. Vielleicht hat Ulrich die Prägung in leicht abgeänderter Form der Stempel übernommen und weitergeführt.Das einfach mal so als Hypothese von mir.Genauso denkbar wäre das Ulrich die Prägung Rudolfs zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufgegriffen hat. Eine ganz andere Frage, ist bei den von Dir oben erwähnten Zitierstellen der Name des Bischofs zu lesen ,vielleicht nur Ansatzweise :?: Das würde die Zuordnung wenigstens eines Stückes erheblich erleichtern.
P.S. ich finde dieses Thema hoch Interessant und freue mich schon auf Deine Antwort.

schöne Grüße
Salier
Sancta Colonia Agrippina
Benutzeravatar
Salier
Moderator
 
Registriert: Di 19.04.05 18:28
Wohnort: Mekelenborch

Beitragvon Bertolt » Sa 31.03.07 22:18

Hallo salier, eine interessante Hypothese, es gibt in der Literatur drei beschriebene Dünnpfennige mit auf Rudolf I. hinweisenden Umschriften. Das ist in der Tat das von Gaettens erwähnte Stück von Dannenberg. Diese Münze ist von Dannenberg 1884 beschrieben und in der Zeitschrift für Numismatik Berlin Band XI, Seite 95, Tafel III, 1 in Form einer Zeichnung abgebildet und sonst meines Wissens nie wieder aufgetaucht. Er gibt als Umschrift : + RODVLPVSE . . an. Als nächstes wird in der Slg. Friedensburg Nr. 938 ein Stück beschrieben, leider ohne Bildnachweis, mit + RODVL ..; auf dem Revers und Verweis auf Dannenberg. Als letzter Hinweis Veröffentlichung des Städtischen Museums Halberstadt Nr. 17, Teil II, Seite 9, Abb. 19, wo RODVLPVS u.ä. angebeben wird. Alle drei Hinweise auf Rudolf I. sind nicht nachprüfbar. Entweder es fehlt ein Bild dazu oder die angeführte Umschrift ist so nicht zu erkennen. Wenn man nur die Aversseite dieses Dünnpfennig ansieht, dann gibt es allerdings eine Reihe von Parallelen, zu nachfolgenden Brakteaten des Bischofs Ulrich, die dieses Motiv des unter Steinen zusammenbrechenden Heiligen Stephanus beinhalten. ( Ein Beispiel dazu ist das von Locnar benutzte Provil-Bild ) Ein Stück mit auf Ulrich hinweisender Umschrift gibt es in dieser Form allerdings nicht. Das beide Bischöfe hier ihre Hand im Spiel haben halte ich für unwahrscheinlich, denn in der Regel reagieren neu ins Amt gewählte Bischöfe auf die Münzen ihres Vorgängers mit Verrufungen. Es ist aber sowieso merkwürdig, das nach mehreren unter Rudolf I. geprägten Brakteatentypen, Ulrich zur Dünnpfennig-Prägung ( Wie später Gero ) zurückgekehrt sein soll?
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon Salier » So 01.04.07 15:05

Hallo Bertolt,
ich habe mich mal in der mir zu Verfügung stehenden Literatur Slg.Gaettens,Bonhoff und Allertseder u.s.w. ( Friedensburg ,Löbbecke und das neueste Werk über die Halberstädter Münzen fehlen mir noch)vergraben.Weder in den Berühmten und oft zitierten Sammlungen noch in den Fundbeschreibungen zu den Brakteatenfunden von Freckleben beschrieben von Stenzel 1862 und neu von J.Cahn 1931, von Seega und Gotha beschrieben von Buchenau noch beim Fund von Nordhausen beschrieben von Mertens taucht ein Brakteat mit der Zuweisung an Rudolf I. auf. Buchenau hat in seinen Betrachtungen zum Fund von Gotha bemerkt das nach 1140. eine primitive Hohlprägung in Quedlingburg unter Beatrix, in Halberstadt unter Rudolf und in Wegeleben unter dem 1143. wieder eingesetzten Albrecht den Bären erfolgte. Das schließt aber eine Brakteatenprägung vor 1150. in dieser Gegend aus.Unter Gaettens 242. ist ein Halbbrakteat abgebildet der Deinem oben links sehr ähnelt. Außerdem stimmt er in Größe und Gewicht mit einem Halbbrakteaten Albrecht des Bären aus der Münzstätte Wegeleben überein. Weiterhin fiel mir auf das allein in der Slg. Bonhoff ausgenommen den Halbbrakteaten fünf Brakteaten den knienden Hl. Stephan und sein Martyrium zeigen. Diese Brakteaten sind zweifelsfrei Ulrich zugeordnet. Es gibt aber kein Exemplar mit der Darstellung des knienden Heiligen in den Sammlungen mit verweis auf Rudolf. Auch bei den Nachfolgern Ulrichs konnte ich diese Darstellung nur einmal finden. Und zwar auf einem Brakteaten Konrad von Krosigk 1201-1208. aus dem Fund von Anhalt-Bernburg,beschrieben im Archiv für Brakteatenkunde II 1880-1893, Seite 156, Nr.17. Ein Exemplar dieses Brakteaten befindet sich heute im Herzog Anton-Ulrich-Museum in Braunschweig. Das lässt für mich den Schluss zu das die Prägung mit der Darstellung des knienden Stephans und seines Martyriums erst unter Ulrich erfolgte und folglich das Stück um das es hier geht eine Prägung Ulrichs sein dürfte. Noch eine Bemerkung zu dem von Leuckfeld Taf I,1 gebrachten und aus dem Halberstädter Fund von 1713 stammenden Brakteaten mit der Legende RODVLHP EPS I.Dieses Stück taucht weder in Sammlungen noch in Literatur auf und lässt Gaettens folgerichtig an der Existens dieses Stückes zweifeln und Er ist der Meinung das es sich hierbei vielleicht um einen Halbbrakteaten handel könne der so nicht erkannt worden sei.

schöne Grüße
Salier
Sancta Colonia Agrippina
Benutzeravatar
Salier
Moderator
 
Registriert: Di 19.04.05 18:28
Wohnort: Mekelenborch

Beitragvon Bertolt » So 01.04.07 22:38

Hallo Salier, vielen Dank, das du dir die Mühe gemacht hast, dich in die Halberstädter Münzgeschichte einzulesen. Ich denke mal, Gaettens ist bei seiner Einschätzung ja davon ausgegangen, das Leuckfeld diesen Dünnpfennig nicht kannte. Allein mit größtem Unrecht, will ich mal sagen und genauso verhält es sich mit den Brakteaten, die unter Rudolf I. entstanden sind und deren Existenz er anzweifelt. Du kannst dir einen solchen Brakteaten ( Leuckfeld Taf. I, 1 ) unter folgenden Zitierstellen ansehen :
1936 - Otto Tornau, Städtisches Museum zu Halberstadt Heft Nr. 2, Abb. 7
1983 - Städtisches Museums Halberstadt, Nr. 17, Teil II, Seite 9, und Abb. 22,
WAG Auktion Nr. 7, vom 23. - 24.09.1996, Seite 61, Los Nr. 545
Weitere Stücke gleichen Typ´s :
1999 - GN Nr. 191 vom Mai 1999, Seite 137/38, Nr. 24/25,
WAG Auktion Nr. 17, 10. - 12. 09.2001, Seite 120, Los Nr. 1106
Es gibt weitere Brakteatentypen von Rudolf I. in Privatsammlungen und auch in der Literatur, das würde aber hier zu Weit führen. Was sagt uns das, Rudolf I. ist am 06.Oktober.1149 gestorben. Bei drei bekannten Brakteatentypen von ihm, ( selbst bei einer halbjährlichen Verrufungszeit ) die ich in seine letzten Regierungsjahre legen würde, müsste der letzte Dünnpfennig um ca. 1147 geprägt wurden sein ?
Gruß Bertolt
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Beitragvon Salier » Mo 02.04.07 10:16

Hallo Bertolt,
Danke für den Hinweis auf die WAG-Auktion 17,wirklich ein Prachtstück.Ich gebe zu das Gaettens sich wohl was die Brakteatenprägung unter Rudolf anbetrifft, geirrt hat.Ob dieses Stück aber in Halberstadt enstanden ist steht leider nicht dabei.Aber das ist ja nicht unbedingt das Problem.Hier geht es ja um die zuordnung Deines Dünnpfennigs. Wie ich schon oben erwähnt habe , konnte ich keinen Dünnpfennig mit der Darstellung des knienden Heiligen unter Rudolf finden. Nehmen wir mal an das Du recht hast und es kam wie ja so oft ,zu Münzverrufungen durch seinen Nachfolger.Warum sollte Ulrich die Darstellung des knienden Heiligen auf seine Dünnpfennige und später auf seine Brakteaten übernehmen ? Es ist für mich nicht logisch. Meiner Meinung nach wurden diese Dünnpfennige und Brakteaten kurz nacheinander geprägt,will sagen ich halte einen kurzen Prägezeitraum für sinnvoll,da sich auch bei Ulrichs späteren Brakteaten die Darstellung ändert und er den Heiligen stehend oder sitzend zeigt. Ich finde dafür nur eine pausible Erklärung.Die Prägung mit genau dieser Darstellung des Hl. Stephan muss in die Anfangszeit der Regierung Ulrichs gelegt werden das schließt Deinen Dünnpfennig mit ein. Warum Ulrich aber wieder zur Dünnpfennigprägung zurück kehrte ist eine sehr gute Frage die nach einer Antwort verlangt. Vielleicht war es ein bestimmtes Ereigniss. Da müsste man sich intensiver mit der Stadtgeschichte von Halberstadt und dem Bistum beschäftigen.
P.S. ich finde diese numismatische Diskussion sehr anregend und bestimmt auch für die Mitglieder und Gäste dieses Forumsbereich interessant. Es wäre schön wenn auch andere Ihre Meinung äußern würden.

schöne Grüße
Salier
Sancta Colonia Agrippina
Benutzeravatar
Salier
Moderator
 
Registriert: Di 19.04.05 18:28
Wohnort: Mekelenborch

Beitragvon Bertolt » Mo 02.04.07 12:04

Hallo Salier, danke für deine Anwort. Ja, es ist schade das es nicht mehr Beteiligung gab und wir praktisch einen Dialog geführt haben. Das Sammelgebiet ist natürlich nicht sehr verbreitet. Zum Abschluss würde ich noch gern folgende Fragen aufwerfen. Ich hatte die Gelegenheit mir 10 Original-Dünnpfennige dieses Typ in Privatsammlung anzuschauen. Nach altbewährter Methode habe ich die Umschrift der Reversseite fast komplett ermitteln können. Sie lautet : S A N T M V H R E P T V. Nun ja, das ist zwar eine feine Sache, wenn es auch im Moment noch nicht viel weiterhilft. Diese Umschrift zu entschlüsseln wird man wohl allein nicht schaffen. Ich stelle mal ein Bild der Reversseite meines oben befindlichen Dünnpfennigs ein. Dazu zwei Zeichnungen. Die linke Seite zeigt das, was tatsächlich an Umschriftfragmenten auf der Münze vorhanden ist. Rechts habe ich die einzelnen Fragmente dazu benutzt, um diesen Teil der Umschrift zu rekonstruieren. Schaut euch bitte mal den vierten ( auf der Münze der Dritte. ) Buchstaben an, welchen ist als - T - lese, ob es sich auch tatsächlich um ein T handelt oder doch ein anderer Buchstabe ist. Dieser Buchstabe taucht auch noch mal als vorletzter Buchstabe auf und es ist erkennbar, das die beiden nach unten führenden Schenkel im innern wieder nach oben in den Buchstabenkörper verlaufen. Ich halte diese Schrift für eine Karolingischen Versalschrift. Deren kursiver Charakter drückt sich ja in der Verwendung von Verzierungen und Schnörkeln aus.
Gruß Bertolt
Dateianhänge
Bild1.jpg
Benutzeravatar
Bertolt
 
Registriert: Do 18.11.04 00:21
Wohnort: Magdeburg

Nächste

Zurück zu Mittelalter

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Mnzen Top 50
.
WEBCounter by GOWEB
Sie lesen gerade: Dünnpfennig Halberstadt