...gibt es auch Ton-Münzen ???

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

Moderator: Numis-Student

...gibt es auch Ton-Münzen ???

Beitragvon heripo » Mi 12.03.03 12:44

...diese Frage "gibt es auch Ton-Münzen" hat ein Sammler, der meint, ein Tonscheibchen gefunden zu haben, im E...-Cafe gestellt.

Da es durchaus sehr interessante "Ton-Gepräge" gibt ... warum nicht mal auch ein Beispiel hier ???

Bild

Gruß, heripo
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Beitragvon berenike » Di 18.03.03 08:55

Mich erinnert dieses "Ton-Gepräge" eher an eine hellenistische Warenplombe. Nicht alles, was rund ist, muß ja schließlich zum Zahlen eingesetzt werden.
Gruß
:D
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Beitragvon corrado26 » Di 18.03.03 09:55

:?: @berenike:
wie habe ich mir das mit der "hellenistischen Warenplombe" vorzustellen? Feuchter Ton, Zange, prägen und dann mitsamt der Ware in den Brennofen? Das kann es ja wohl nicht sein. Bitte um Aufklärung. :oops:
Scio me nescire sed tamen censeo cogitare necesse esse
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Beitragvon berenike » Do 20.03.03 06:51

Soweit ich weiß, müssen dünne Tonplättchen nicht in einem Ofen gebrannt werden, um hart zu werden. Es genügt, sie lange der Sonne auszusetzen, dann härten sie von selbst aus. Das entscheidende an einer Warenplombe ist ja nicht, daß sie bis zur nächsten Sintflut überlebt, sondern daß sie nicht wieder abgemacht werden kann, ohne daß der Käufer der Ware es merkt, daß daran rumgepusselt wurde.
Aber ich bin wahrlich kein Spezialist für antike Warenplomben. Ich kenne sie auch nur aus Ausgrabungsbeschreibungen.
:D
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Beitragvon Wuppi » Do 20.03.03 20:12

Hi

was ich dazu zufällig gefunden habe:
Im "Bildlexikon der Erotik" (www.digitale-bibliothek.de), sind abbildungen von Abonnomentmarken/Münzen für Bordellbesuche aus der römischen Kaiserzeit. Diese Marken gibt es in Terrakotta, Keramik, Knochen und auch aus Blei.

Auf der einen Seite sind sachen zu sehen die direkt mit dem Akt zu tun hatten ;) und auf der anderen Seite römische Ziffern, dessen bedeutung die sich aber net so ganz einig sind - die Vermutung geht dahin das die Zahl die Art des Besuches wofür diese Marke ist, näher spezifiziert (aus Jugendschutzgründen geh ich da jetzt nicht näher drauf ein *G*)

Schon interessant ;)

Bis denne
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Wüt!!!

Beitragvon berenike » Di 25.03.03 14:38

Da krieg ich schon wieder absolut die Krise. Manchmal denke ich, unsere Generation ist genauso verklemmt, wie die Forscher, die auf die Idee kamen, daß die Darstellung des Beischlafes nur in Verbindung mit Verbotenem und Bordellen zusammenhängen kann. Die Idee, daß es sich bei diesen Marken um Bordellmarken handelt, ist seit ungefähr 30 Jahren überholt. Damals konnte man nämlich nachweisen, daß die gleichen Rückseiten (stempelgleich!!!) mit normalen Kaiserporträts gekoppelt waren. Ähnliche Marken - wieder mit den gleichen Rückseiten - gibt es auch mit christlichen Symbolen aus Knochen. Es handelt sich sicher nicht um Bordellmarken, sondern - wahrscheinlich - um Spielmarken zu einem Spiel, das wir heute nicht mehr kennen. Ich werde es mir ersparen, die ganze Literatur zu dem Thema zu nennen (es gibt allen Ernstes noch Italiener, die in den 70er Jahren behauptet haben, und es müssen doch Bordellmarken sein). Kann sich denn heute wirklich niemand vorstellen, daß es im guten alten Rom etwas ganz normales war, den Beischlaf darzustellen? Denken denn wirklich alle, daß es sich um einen Haufen von kleinen perversen Schweinen handeln müsse, die in Pompeij ihre Schlafzimmer damit ausgeschmückt haben.
Genug gewütet. Bordellmarken verkaufen sich einfach viel besser und deshalb werden weiterhin irgendwelche Leute - wider besseren Wissens - diese Dinge als Bordellmarken verkaufen.
:evil:
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Beitragvon Gast » Di 25.03.03 14:44

@berenike :lol: :wink:

da bringst Du mich auf eine gute Geschäftsidee: Rabattmarken im Puff !

nichts für Ungut - w i e recht Du hast !

petzlaff
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Beitragvon Wuppi » Di 25.03.03 15:08

@berenike: sorry, hab was vergesswen zu erwähnen - das Bildlexikon der Erotik wo die drinstanden ist von 1931 oder noch älter - die Digitale Bibliothek hat das quasi im orginal digital released ...

Also isses unfug - aber die Story dazu hört sich doch gut an ;)

Bis denne
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Beitragvon berenike » Di 25.03.03 16:39

Ja ja, ich weiß, Sex'n crime sells.
:D
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Beitragvon Wuppi » Di 25.03.03 17:33

Abonnementsmarken der Bordelle wurden im alten Rom an ständige Besucher ausgegeben. Es haben sich solche »Tesserae« in den Lupanaren Pompejis aus Terrakotta oder Knochen gefunden, deren Bedeutung als Legitimation oder Abonnement durch eine Freske gesichert ist. Es gab sogar Marken aus Blei (nomismata lasciva) für den unentgeltlichen Bordellbesuch. Diese Marken waren auf der einen Seite meist mit einer spintrischen (s. Spintrien) Darstellung versehen, etwa mit einer Kline (Ruhebett), auf der zwei Personen in verschiedenen Stellungen den Beischlaf ausübten, während die Rückseite verschiedene Ziffern aufwies, aus deren Charakter (XIIII statt XIV) man auf das hohe Alter dieser Einrichtung schließt. Man glaubt, daß die Zahlen angeben, in welcher Weise man die Liebeslust befriedigen wollte, da im Bordelljargon jede Art des Geschlechtsverkehres durch eine Nummer bezeichnet wurde (s. Figurae veneris). (Bl.-P., I, 352 f.; M. H., 435.) - In Paris sind heute noch sog. Bordellmünzen üblich, die auf der einen Seite eine erotische Darstellung, auf der anderen die Adresse eines Bordelles tragen (F. S., III, 401).

Abonnementsmarken der Bordelle. Römische Bordellmarken aus der Kaiserzeit (nach »Die Erotik der Antike in Kleinkunst und Keramik« von Gaston Vorberg).
[Kulturgeschichte: Abonnementsmarken der Bordelle, S. 17. Digitale Bibliothek Band 19: Bilderlexikon der Erotik, S. 42 (vgl. BdE Bd. 1, S. 14-13)]

Bild


Sorry das des Bild so groß ist :( selbst in jpg wars net wirklich kleiner zu bekommen ...

Das Buch ist aus Wien von 1928-1932 ;)
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Beitragvon Gast » Di 25.03.03 17:38

@Wuppi - holla holla - das hat doch mal endlich was im drögen Einerlei der Welt zwischen Griechenland und Eurowahnie !
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Beitragvon payler » Di 25.03.03 17:52

@wuppi: schon wieder ein neues sammelgebiet für mich :wink:
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Beitragvon Wuppi » Di 25.03.03 18:08

;)
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Beitragvon payler » Di 25.03.03 18:10

:angel:
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Beitragvon berenike » Di 25.03.03 21:56

Okay, hier ein anderer Beitrag zu Spintrien.
Grüße
Berenike

Honni soit qui mal y pense
oder
Was machte man eigentlich mit den Spintrien?
Ja, man zahlt hohe Preise für sie, die sogenannten Spintrien, Bordellmarken, wie einem vertrauensvoll zugeraunt wird. Die Jetons, mit denen einst der Eintritt in ein mit einer Nummer bezeichnetes Gemacht gewährt wurde, wo einen sinnliche Freuden erwarteten, sind zu begehrten Sammelobjekt geworden. Das leicht anrüchige des Stammtisches haftet ihnen immer noch an, diesen kleinen Kunstwerken, auf denen der Akt so selbstverständlich dargestellt wird.
Der erste, der die Spintrien mit Sex in Verbindung brachte, war ein Numismatiker namens Spanheim, der im Jahre 1664 eine Abhandlung über die Numismatik verfaßte. Er erfand den Namen "Spintrie" für die kleinen Bronzestücke, die in der Antike sicher ganz anders hießen. Er holte ihn sich aus den Annalen des Tacitus, in denen die Regierungszeit des Tiberius beschrieben wird, dem Kaiser, dem man - wenn wir Sueton und Robert Ranke Graves, Ich, Claudius, Kaiser und Gott folgen wollen - heute noch erotische Exzesse unterstellt. Spanheims Phantasie regte eine Stelle bei Tacitus an (VI, 1), in der die erotischen Entartungen des Greises beschrieben werden: ..."Da kamen denn auch zuerst die vorher unbekannten Namen auf, der Sellarier und Spintrier, nach des Ortes Scheußlichkeit und nach der Mannigfaltigkeit der Hingebung;"... Schon hatten die Spintrien nach den Lustknaben des Tiberius ihren Namen.
Heute sehen wir die Gestalt des Tiberius ganz anders als Tacitus oder Ranke Graves. Wir wissen, daß Tiberius einen gräßlichen Hautausschlag im Gesicht hatte, mit dem er sich nicht mehr in der Öffentlichkeit sehen lassen wollte, daß der Kaiser sich nach Capri zurückzog, um sich nicht mehr mit dem lästigen Tagesgeschäft in Rom belästigt zu werden. Daß er Philosophen und Rechtsgelehrte auf seinen Alterssitz mitnahm, dürfte auch nicht gerade dafür sprechen, daß Tiberius sich mit unmündigen Jungs vergnügen wollte. Aber schon in der Antike war es unmöglich, den Schandmäulern den Mund zu verbieten.
Alle Numismatiker des 19. Jahrhunderts übernahmen die Interpretation der Spintrien als etwas, das mit dem Sexualakt in Verbindung stehen mußte. Cohen schrieb in seinem hervorragenden, bis heute noch benutzten Werk zur römischen Numismatik: ..."Hinsichtlich des Gebrauchs der Tesseren und der Spintrien ist es wahrscheinlich, daß die ersten als Wertmarke oder Eintrittskarte gedient haben, teils im Theater, teils für die Badeanstalten. Die Spintrien könnten, wie man der besonderen Natur der Darstellung, die auf ihnen zu finden ist, entnehmen kann, als Eintritt zu den Floralien (die der Fruchtbarkeit der römischen Bevölkerung geweiht waren, und bei denen es Striptease zu sehen gab. Anm. d. Verf.) oder zu heimlichen Schauspielen gedient haben, von denen es zahlreiche gab in der Hauptstadt."... Ja, und damit sind wir genau bei der Argumentation: So eine unanständige Darstellung kann ja nur mit etwas in Verbindung stehen, das Sexualität beinhaltet. Bordell, Orgien oder Striptease.
Ja, das war die Phantasie des 19. Jahrhunderts, einer Zeit, in der man zu Königin Viktoria von England sagte, als man sie auf die Geschehnisse der Hochzeitsnacht vorbereitete: "Close your eyes and think of England." Das 19. Jahrhundert, in dem es auf der einen Seite die schicksten Vergnügungslokale mit Ballettratten gab, auf der anderen Seite die brave Ehefrau, die am Herd stand und die Kinder aufzog. Himmel und Hölle, Tugend und Sexualität, die Spintrien mußten zu einem der beiden gehören und daß es sich dabei um nichts Tugendhaftes handeln konnte, zeigten sie ja schon durch ihre Darstellung.
Wie aber sahen das die Römer? Wozu dienten die Marken wirklich. Dazu kann uns die Rückseite der Stücke einen kleinen Hinweis geben. Darauf finden wir Zahlen von 1 bis 16. Die einzelnen Nummern sind nicht mit einem bestimmten Motiv verbunden. Im Gegenteil, wenn man genau nachprüft, entdeckt man, daß es noch ganz andere Bilder gibt, die zum Teil mit den sogenannten Spintrien stempelgleich sind: Das Portrait des Kaisers Augustus zum Beispiel mit seiner Strahlenkrone, das Portrait Livias und das Doppelportrait der Enkel des Augustus, die dieser adoptiert hatte, Viktoria, ein Tempel, das Capricorn. Diese Darstellungen kann man nun beim besten Willen nicht mehr mit Bordellen in Verbindung bringen.
Die Spintrien und die Marken mit den Augustusporträts werden in die Periode des Tiberius datiert, aber es gibt auch spätere runde oder eckige Objekte aus Knochen, die auf der Rückseite die Zahlen tragen, auf der Vorderseite christliche Symbole. Das Entscheidende an all diesen Marken scheint also nicht die "Vorderseite" mit den variablen Motiven gewesen zu sein, sondern die "Rückseite" mit den sich immer gleich bleibenden Zahlen. Auch bei uns gibt es Objekte, deren Darstellung völlig variieren kann, deren Werte aber immer gleich bleiben. Ich spreche von Spielkarten. Und eine ähnliche Funktion dürften die Spintrien gehabt haben, Steine in einem Spiel zu sein, dessen Regeln wir heute nicht mehr kennen. Der Akt war in Rom nichts, was man nicht erwähnen durfte, sondern er gehörte zum Alltag und so konnte man auch Gebrauchsgegenstände wie Spielsteine und Öllampen damit verzieren.
Und die Moral von der Geschicht? Nichts ist so schmutzig, wie es die schmutzige Phantasie des Betrachters machen kann.

Literatur: T. V. Buttry, The Spintriae as a Historical Source, NC 1973, 52-69.
Bono Simonetta und Renzo Riva, Le tessere erotiche romane, Lugano 1981.
berenike
 
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