Konventionstaler: Gewichtsangabe bei Kahnt

Deutschland vor 1871

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Konventionstaler: Gewichtsangabe bei Kahnt

Beitragvon riccardo » Mo 12.01.09 15:20

In Kahnts großem Münzenlexikon wird auf Seite 231 ausgeführt: "Da der Konventionstaler zu 10 Stück aus der 900/1000 feinen Kölnischen Mark geprägt wurde, enthielt er 21,0474 g Silber bei 23,386 g Rauhgewicht."

Andererseits wird in der Tabelle Seite 477 der Konventionstaler mit 28,0 g Rauhgewicht und mit 23,3 g Feingewicht bei einer Feinheit von 0,833 angegeben.

Was stimmt nun? Oder stimmt beides.

Ich besitze einen Hessischen Taler von Landgraf Friedrich II aus 1778 (Sterntaler), der wiegt 23,3 g, und einen bayerischen Taler von Kurfürst Maximilian III Josef aus 1760 (Madonnentaler), der wiegt 28,0 g. Hatten die Hessen andere Usancen?

Über eine erhellende Antwort würde ich mich freuen :? javascript:emoticon(':?')
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Re: Konventionstaler: Gewichtsangabe bei Kahnt

Beitragvon Gerhard Schön » Mo 12.01.09 16:02

riccardo hat geschrieben:In Kahnts großem Münzenlexikon wird auf Seite 231 ausgeführt: "Da der Konventionstaler zu 10 Stück aus der 900/1000 feinen Kölnischen Mark geprägt wurde, enthielt er 21,0474 g Silber bei 23,386 g Rauhgewicht."

Ein Konventionstaler (1⅓ Rechnungstaler) besteht selbstverständlich aus 833⅓er Silber bei 28.06 g Rauhgewicht und 23.38 g Feingewicht.

riccardo hat geschrieben:Ich besitze einen Hessischen Taler von Landgraf Friedrich II aus 1778 (Sterntaler), der wiegt 23,3 g. Hatten die Hessen andere Usancen?

Das Stück aus Hessen ist kein Konventionstaler, sondern ein Rechnungstaler. Hier beträgt das Rauhgewicht 23.38 g und das Feingewicht 17.53 g.
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Beitragvon riccardo » Mo 12.01.09 16:16

Vielen Dank an Gerhard Schön. Sie schreiben: Das Stück aus Hessen ist kein Konventionstaler, sondern ein Rechnungstaler in einem etwas leichteren als dem Konventionsfuß (siehe Deutscher Münzkatalog 18. Jahrhundert, 4. Auflage 2008).

Dann ist die Aussage in Kahnt Seite 231 falsch, was ich schon befürchtet habe. Stimmt sie denn für den Rechnungstaler und stimmt damit das Gewicht meines Sterntalers?
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Beitragvon Gerhard Schön » Mo 12.01.09 16:20

riccardo hat geschrieben:Dann ist die Aussage in Kahnt Seite 231 falsch, was ich schon befürchtet habe. Stimmt sie denn für den Rechnungstaler und stimmt damit das Gewicht meines Sterntalers?

Das Rauhgewicht stimmt, der Feingehalt aber beträgt 750/1000.
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Beitragvon riccardo » Mo 12.01.09 16:22

Hätte gleich etwas genauer lesen sollen. Meine Frage ist von Gerhard Schön schon beantwortet. Herzlichen Dank
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Beitragvon *EPI* » Mo 12.01.09 17:44

Ich habe mich auch einmal mit dieser Problematik herumgeschlagen:

Der Konventionstaler hat einen Feingewicht von 1/10 einer Kölner Mark. = 1 1/3 (Rechnungs)Taler
Die (Rechnungs)Taler von 1 / 13 1/3.
2/3 Taler von 1/20. = 1/2 Konventionstaler
Die preußischen Taler von 1/14.
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Beitragvon riccardo » Mo 12.01.09 19:25

Gerhard Schön, da Sie vermutlich der Autor des Deutschen Münzkataloges sind, möcht ich noch eine Frage an Sie richten:

Bei dem Taler Nr 151 Hessen-Kassel (Sterntaler) ist im Deutschen Münzkatalog eine Angabe KR 20 5/8. Sie soll die Wertigkeit der Münze bezogen auf Reichsgulden bzw. Rheinische Gulden angeben. Allerdings verschließt sich mir derzeit noch der Rechengang. Ich möchte Ihre Geduld nicht strapazieren, würde mich aber freuen, wenn Sie mir die Lesart dieser Angaben an diesem Beispiel einmal erläutern könnten.
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Beitragvon Gerhard Schön » Mo 12.01.09 20:03

riccardo hat geschrieben:Bei dem Taler Nr. 151 Hessen-Kassel (Sterntaler) ist im Deutschen Münzkatalog eine Angabe KR 20 5/8.

Taler KR (Kurant) 20⅝ soll eine Parität der Mark Feinsilber von 20⅝ Gulden RH (rheinisch) bedeuten. Normalerweise würde man für einen Sterntaler eine Parität von 20 Gulden RH erwarten, also 1 Taler KR 20. Nun wurden aber die regulären Konventionstaler bereits 1773 von 42⅔ Albus HE (Hessenalbus) auf 44 Albus HE gesetzt, die Teilstücke nach Proportion. Unter der Annahme, dass die Kurserhöhung auch in den Folgejahren Bestand hatte, konnten also die (auch als vollwertig anzunehmenden) Kuranttaler (Sterntaler, Wilhelmstaler), die selbstverständlich 32 Albus HE entsprachen, niedriger ausgebracht werden, also 1 Taler KR 20⅝. Der Wilhelmstaler von 1789 (Nr. 164) übrigens war aus 875er Silber und ist daher entsprechend leichter als die Sterntaler. In der Zeit des Königreichs Westphalen wurden sowohl Sterntaler als auch Wilhelmstaler (wieder) als normale Kuranttaler des Konventionsfußes (1 Taler KR20) tarifiert.
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Beitragvon riccardo » Di 13.01.09 00:32

Nochmals herzlichen Dank Herr Schön. Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet die Angabe eine Abwertung der Teilstücke des Talers:

10 Konventionstaler = (unveränderlich) 1 Pfund fein = 440 Albus Hessen = 618,75 Albus Rheinisch = 20,625 Gulden Rheinisch = 20 5/8 Gulden Rheinisch

13 1/3 Sterntaler = (unveränderlich) 1 Pfund fein = 440 Albus Hessen = 618 3/4 Albus Rheinisch = 20 5/8 Gulden Rheinisch.

Dann müsste aber eigentlich auch der Sterntaler gegenüber dem Albus Hessen aufgewertet haben: 1 Sterntaler = 33 Albus Hessen, es sei denn die Relation 32 Albus Hessen = 45 Albus Rheinisch hätte sich geändert ebenso wie die Relation 10 Konventionstaler = 13 1/3 Sterntaler, wenn 13 1/3 Sterntaler = 426 2/3 Albus Hessen weiterhin gegolten hätte. Der Sterntaler hätte gegenüber dem Konventionstaler abgewertet, obwohl gemessen am Feinsilbergehalt sich gar nichts geändert hatte. Eine ziemlich vertrackte Rechnerei.

Es wurden also die Speciestaler (Kuranttaler) gegenüber den Teilstücken - insbesondere gegen den Reichsgulden - aufgewertet.
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Beitragvon riccardo » Di 13.01.09 01:16

Und noch ein Nachtrag:

Es ist eine schlechte Angewohnheit von den meisten Münzhändlern, daß sie in den Beschreibungen die tatsächlichen Maße der zum Verkauf stehenden Münze, also Gewicht, Feingewicht, Durchmesser und machmal sogar das Metall, vornehm weglassen. So habe ich schon Fälschungen gekauft, die man leicht bereits am Gewicht hätte erkennen können.
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Beitragvon Gerhard Schön » Di 13.01.09 02:00

riccardo hat geschrieben:10 Konventionstaler = 1 Pfund fein.

Hier muss es 1 (kölnische) Mark fein heißen. Und der Rechnungstaler (Reichstaler, Sterntaler, Wilhelmstaler) war selbstverständlich gleich 32 Hessenalbus. Meine Berechnungen zur Parität gelten immer unter der Voraussetzung, dass sich die Kurswerterhöhung von 1773 durchsetzen ließ und von Dauer war. Sollte dies nicht zutreffen, dann sind die Sterntaler und Wilhelmstaler (genau wie in Sachsen-Weimar-Eisenach 1760) als Rechnungstaler des Konventionsfußes (1 Taler KR 20) anzusehen, wobei dann erklärungsbedürftig wäre, warum in Hessen die Feingewichtsangabe (13⅓ eine feine Mark) gerade auf diesen Stücken weggelassen wurde.
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