US-Dollar von 1804 - Rarität oder Fälschung ?!

[mfr]

Hallo,
ich stelle die Bilder hier für Thisauger ein, der gerne wissen möchte ob die Münze echt ist und/oder wo man sowas prüfen lassen kann.
Da die Bilder sehr groß sind (ca. 300 KB) stelle ich hier nur die Links ein:
Vorderseite
Rückseite

Gewicht: 24,7773 Gramm

[mumde]

Die Notwendigkeit, dieses Stück prüfen zu lassen, besteht nicht. Der Besitzer muß es sich nur einmal ansehen. Eine derartig verkleckste Umschrift mit Rillen wie bei einer Schallplatte kann es bei einem echten Dollar nicht geben. Die existierenden Exemplare des legendären Dollars von 1804 sind bekannt. Sollte noch ein weiteres, bisher unbekanntes Exemplar auftauchen, sähe es sicher nicht so wie diese Gurke aus.

[Thiesauger]

Danke.

Ich bin kein USA-Sammler und habe daher auch keine Ahnung wie so ein Stück aussehen muss!

Eins interessiert mich dennoch!
WARUM hat dann die 4 eine ganz andere Form (hebt sich so ab von den anderen), wenn die Münze eh gefälscht ist?

Kann es noch sein, dass eine von 1800 ummanipuliert wurde zu einer 1804er?

Was wäre denn die Fälschung noch ungefähr wert?

Danke im Voraus!

[Torfstecher]

Eins interessiert mich dennoch!
WARUM hat dann die 4 eine ganz andere Form (hebt sich so ab von den anderen), wenn die Münze eh gefälscht ist?

Vielleicht hat der Fälscher von einen echten 1800er-Dollar eine Gußform abgenommen und diese dann umgearbeitet.

Kann es noch sein, dass eine von 1800 ummanipuliert wurde zu einer 1804er?

Nein. Dann wäre die Münze nicht über zwei Gramm zu leicht.

Was wäre denn die Fälschung noch ungefähr wert?

Warum sollte eine echt miese Fälschung einen Wert haben?
Wenn wenigstens das Silber echt ist, hat sie natürlich einen gewissen Materialwert.

[Canadian Coins]

WARUM hat dann die 4 eine ganz andere Form (hebt sich so ab von den anderen), wenn die Münze eh gefälscht ist?

Hi,

nicht nur, dass die 4 eine andere Form hat, die ganze Jahreszahl sieht ziemlich misslungen aus.
Im Vergleich erscheint mir die "4" noch gelungener als die "0". Die gesamte Ausrichtung zum Rand der Münze stimmt nicht.
Hier mal im Vergleich mit einem Restrike ClassIII ( geprägt wahrscheinlich 1858 ) :

[ externes Bild ][ externes Bild ]

Mumde wird mit seiner Aussage, dass hier eine ziemlich plumpe und schlecht erhaltene Fälschung vorliegt, richtig liegen.

Für gänzlich wertlos würde ich dieses Stück jedoch nicht halten - es wird sicher "Liebhaber" für sowas geben - soll ja Sammler geben, die sich u.a. auf Fälschungen spezialisiert haben - nur muß man die erstmal finden

[mumde]

Wenn über den Verkaufswert dieses Stückes gesprochen wird, sollte man ergänzen, daß sich nach den deutschen Gesetzen strafbar macht, wer ungekennzeichnete Fälschungen von Münzen verkauft. Dies gilt auch für ausländische Münzen. @Thiesauger: Das letzte Exemplar des Dollars von 1804, das vor ein paar Jahren versteigert wurde, hat nach meiner Erinnerung ungefähr 1 Million Dollar gekostet. Natürlich kann man bei ebay jemanden finden, der auch für die mieseste Fälschung noch drei Euro zahlt. Aber, wie gesagt, Du könntest dafür verurteilt werden.

[Canadian Coins]

@ mumde: jetzt komme ich aber etwas ins grübeln.... daß das Inverkehrbringen und Abschieben von Falschgeld, dessen Originale sich im aktuellen Geldumlauf befinden bzw. noch getauscht werden können, eine Straftat darstellt bedarf keiner Frage.
Aber Zahlmittel, die längst außer Kurs gesetzt wurden, brachte ich damit nicht mehr in Verbindung.
Ich bezweifel, dass Torfstecher eine Straftat begeht, falls er dieses Stück veräußert und anmerkt, dass es sich um eine Fälschung handelt - lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ein Verkäufer, der wissentlich eine Fälschung einer außer Kurs gesetzten alten/antiken Münze als echt anbietet und veräußert, macht sich wohl des Betruges schuldig - aber kann hier tatsächlich auch das Strafmaß für das Inverkehrbringen / Abschieben von Falschgeld Anwendung finden ?
Gibt es dazu Gesetzestexte, die ausdrücklich den Verkauf von außer Kurs gesetzten, gefälschten Zahlmitteln als Straftat darstellen ?

[mfr]

Wurde die Münze denn jemals ausser Kurs gesetzt ?
Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das in den USA alle jemals geprägten Münzen oder auch Geldscheine offiziell zumindest noch gültiges Zahlungsmittel sind ?

[mumde]

@CC: In den Sechzigerjahren wurden die Goldmünzen des deutschen Kaiserreiches in großen Mengen von Privatleuten nachgeprägt. Das war legal, da die Gesetze damals nur die kursgültigen Münzen schützten. Der Verband der deutschen Münzenhändler erreichte es damals, daß die Gesetze in Deutschland geändert wurden. Seit 1975 ist es verboten, Münzen oder Medaillen zu fälschen oder gefälschte Münzen oder Medaillen zum Verkauf anzubieten, egal ob es sich um kursgültige oder außer Kurs gesetzte, deutsche oder ausländische Stücke handelt. Nachprägungen sind erlaubt, wenn sie mit einer nicht entfernbaren Punze versehen sind (deshalb haben die nach 1974 produzierten Stücke immer eine vertiefte Punze mit "Copy" oder einer Jahreszahl). Es gibt noch weitere Ausnahmen: Die Beckerschen Fälschungen z. B., die am Anfang des 19. Jh. gemacht wurden und ein eigenes Sammelgebiet sind, aber auch alle erfaßt und katalogisiert und deshalb eigentlich ungefährlich sind, dürfen weiterhin ohne Punze verkauft werden. Auch die Paduaner, also die Nachahmungen römischer Sesterze, die Cavino schon in der Renaissance prägte, dürfen verkauft werden. Daß bei ebay viele Fälschungen verkauft werden, ändert nichts an der Gesetzeslage. Wo kein Kläger, da kein Richter.

[Canadian Coins]

Bei den Geldscheinen trifft das zu - es sollen u.a. noch 10.000 Dollar Banknoten aus Zeiten vor dem zweiten Weltkrieg offizielles Zahlungsmittel sein. Bei den Münzen weiß ich es nicht.

Hab´ aber was zur Rechtsprechung gefunden:

§ 10

Münzschutz

(1) Es ist verboten,

1. außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen

a) nachzumachen oder zu verfälschen oder

b) solche nachgemachten oder verfälschten Münzen zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten, in den Verkehr zu bringen oder in das Inland einzuführen;

2. Gegenstände herzustellen, zum Verkauf vorrätig zu halten, feilzuhalten oder in den Verkehr zu bringen, wenn sie den Anschein erwecken, als wären sie früher gültige Münzen gewesen.

Satz 1 gilt nicht für Stücke, die als Nachahmungen gestaltet oder vor dem Jahr 1850 hergestellt worden sind.

(2) Die Verbote gemäß Absatz 1 gelten auch für ausländische Münzen.

Verstehe ich also so, dass der Handel mit Stücken die als Fälschung gekennzeichnet sind oder vor dem Jahr 1850 hergestellt wurden, keinen Beschränkungen unterliegt.
Dürfte damit auch vollkommen egal sein, ob das Teil in den USA noch ein offizielles Zahlungsmittel darstellt.
Einfach bei eBay in die entsprechende Kategorie "Fälschungen" (na sowas eBay fördert Straftaten ) einstellen und verticken.

@mumde:
Nichts desto trotz richten die diversen Fälschungen wohl weiterhin in vielen Sammlungen einen großen Schaden an. Ich möchte hier sicher kein Fürsprecher solcher Produkte sein und kann es nur gutheissen, dass der Verband des deutschen Münzenhandels sich für dieses Gesetz stark gemacht hat - zum Wohle des Sammlers.
Ich sehe Münzfälschungen aber aus verschiedenen Perspektiven, einmal die zeitgenössischen alten Fälschungen, die ich durchaus auch als sammelwürdig ansehe und auf der anderen Seite moderne Fälschungen/Nachprägungen mit oder ohne Kennzeichnung, wie die von Dir anfangs angesprochenen KR Goldmünzen. Solche Objekte dienten und dienen von Anfang an einzig dazu den Sammler zu schädigen.

[mumde]

Es ist keineswegs so, daß man aus dem Schneider ist, wenn man eine Fälschung bei ebay unter der Überschrift "Fälschungen" anbietet. Ich zitiere Dreher/Kanein, Der gesetzliche Schutz der Münzen und Medaillen, S. 55: "Die verbotenen Handlungen nach Nr. 2 sind ... c) Das Inverkehrbringen, d. h. der Verkauf, Vertauschen oder sonstiges entgeltliches Weitergeben der Stücke, bei dem nochmalige Weitergabe an einen Dritten nicht auszuschließen ist; vgl. dazu weiter Erl. C 1c zu § 146 StGB". Das bedeutet, ich kann eine Fälschung z. B. an ein Museum verkaufen, das das Stück in seinen Tresor legt und nicht weiter damit handelt. Ich darf es aber nicht bei ebay verkaufen, da dort die Weitergabe an einen Dritten nicht auszuschließen ist. Grundsätzlich ist der Verkauf einer Fälschung nur gestattet, wenn sie als Fälschung durch eine nicht entfernbare Punze gekennzeichnet ist.

[Torfstecher]

@canadian coins: Der zitierte Paragraph des Münzgesetzes gilt ja, nach Absatz 1, Satz 1, ausdrücklich für "außer Kurs gesetzte oder sonst als Zahlungsmittel ungültig gewordene Münzen ".
Da der Dollar aber nie außer Kurs gesetzt wurde gelten hier aber die normalen, strengeren Regelungen über Falschgeld, und auch die Altersgrenze 1850 ist nicht relevant.

[Thiesauger]

Hallo!

Ich habe mal ne Frage zu dem ganzen Gesetzesplausch hier!

Wenn dem so ist, wie Ihr sagt, dann macht EBay sich ja auch strafbar, weil sie den Verkauf von Fälschungen ermöglichen und dadurch eine Straftat unterstützen oder???
Ich möchte das also mal unter "Beihilfe zur Straftat" verfassen.

Ist EBay wirklich so "DUMM" um so eine leichte Angriffsfläche zu bieten?
Irgendwie kann das, was Ihr da schreibt dann ja nicht stimmen oder?
Gibt es noch einen Zusatzparagraphen, der dies unter bestimmten Umständen außer Kraft setzt?

[mumde]

@Thiesauger: Wer Halstücher herstellt, ist nicht für einen Mord verantwortlich, wenn jemand mit solch einem Halstuch erdrosselt wird. Verantwortlich ist der, der die Tat begeht.

[Gast]

Alle US-Münzen, die nach der britischen Kolonialzeit ausgegeben wurden, sind nach wie vor gültige Zahlungsmittel. Ich selbst habe letzte Woche in den Staaten drei noch richtig schöne Stücke aus dem Umlauf gefischt: einen Indian Head Nickel, einen Silber-Kupfer-Mangan (!) Roosevelt-Nickel von 1942 und einen Ähren-Penny aus den Zwanziger Jahren.

Falls übrigens jemand einen Zwei-Dollar-Schein übrig hat: ich kenne einen Abnehmer.

Gruss, petzlaff