Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilien

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supershine
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Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilien

Beitrag von supershine » Do 03.01.13 17:16

Moin moin,

wer kann mir weiterhelfen, nachfolgende Münze genauer zu bestimmen?
Adefonsus1nf.jpg
Adefonsus2nf.jpg
Das Material ist Gold, der Duchmesser ist ~23mm, das Gewicht 3,74g.

Die Umschrift auf beiden Seiten lautet ADEFONSVS:REX:CA mit einem Tatzenkreuz(?)
Auf der einen Seite ist eine Burg/Festung mit einem R darunter, auf der anderen ein Krückenkreuz(?)

ADEFONSVS REX CA deute ich mit Alfons König von Kastilien (lat. Castellae), aber da gibt es ja 6 von laut Wikipedia

Wenn man nach "ADEFONSVS REX" googelt, hat man auch einige wenige Treffer mit Münzen, aber leider keinen Volltreffer.
"ADEFONSVS REX CA" bringt gar kein Treffer :(

Leider sind meine Spanischkenntnisse so rudimentär, dass ich darüber auch nicht weiterkomme.

Gruß

ps. kennt vielleicht jemand ein spanisches Numismatikforum, wo ich mal (auf englisch) anfragen kann?

klaupo
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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von klaupo » Do 03.01.13 20:00

Die Erhaltung und die beidseitig identische Legende lassen den Zweifel aufkommen, ob das Stück authentisch ist. Wenn du nicht - wider Erwarten - eine spanische Münzstätte für das "R" findest, solltest du davon ausgehen, daß das "R" für Réplica stehen könnte.

Gruß klaupo

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von Andechser » Do 03.01.13 20:03

Die Kreuzform und die Umschriftform, mit einer einfacheren Burgdarstellung auf der Rückseite, kenne ich nur von den Denaren der Kreuzfahrer, weswegen ich, genau wie klaupo, starke Zweifel an der Echtheit des Stücks habe.

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supershine
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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von supershine » Do 03.01.13 21:14

Moin,
klaupo hat geschrieben:Die Erhaltung und die beidseitig identische Legende lassen den Zweifel aufkommen, ob das Stück authentisch ist. Wenn du nicht - wider Erwarten - eine spanische Münzstätte für das "R" findest, solltest du davon ausgehen, daß das "R" für Réplica stehen könnte.
Sehr richtig. Habe ich auch schon gedacht, zumal das R etwas so ausschaut wie nachträglich auf den Perlkreis gekommen (im Vergleich zur Turmspitze).
Aber eine Replica von einer Münze gibt nur Sinn, wenn es diese Münze denn so gegeben hat?
Andechser hat geschrieben:Die Kreuzform und die Umschriftform, mit einer einfacheren Burgdarstellung auf der Rückseite, kenne ich nur von den Denaren der Kreuzfahrer, weswegen ich, genau wie klaupo, starke Zweifel an der Echtheit des Stücks habe.
klaupo hat ja nicht die Echtheit bezweifelt, sondern die Authentizität :wink: ... echt ist die Münze wohl, fragt sich nur von wann...

Was mich fuchsig macht, ist der Umstand, dass ich kein Vergleichsstück in den Untiefen des Netzes finde :mad:
Ein Hinweis auf eine authentische Münze würde mir ja schon reichen, zumal ich das Geld beim Kauf schon abgeschrieben habe, no risk - no fun... :drinking:

Ich denke, ich muss mich mal auf die Suche nach einem spanischen Münzforum machen. Kann ja nicht sein, dass Niemandem so ein Stück bisher untergekommen ist.

Gruß

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von Zwerg » Do 03.01.13 21:55

Ein Hinweis auf eine authentische Münze würde mir ja schon reichen, zumal ich das Geld beim Kauf schon abgeschrieben habe, no risk - no fun... :drinking:
Und da es den nicht gibt - fälscher als falsch

Just Fun!

Grüße
Zwerg
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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von supershine » Do 03.01.13 22:53

Moin Zwerg,
Zwerg hat geschrieben:Und da es den nicht gibt - fälscher als falsch
Du bist immer so erfrischend hartherzlich :D
Aber wenn es geht, hätte ich gerne etwas mehr Butter bei die Fische, sonst fange ich an Dich zu werfen :mrgreen:

Mal im Ernst, ausser Vermutungen kam bisher nicht viel, dass wird diesem Forum wenig gerecht.

Gruß,
supershine

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von platinrubel » Do 03.01.13 23:56

ist ein wenig schwerer die materie.
deine münze scheint mir eine moderne nachprägung oder gefälligkeitsprägung zu sein.
auf jeden fall mit der kopplung zweier verschiedener stempel!
die seite mit dem gebäude stammt wohl von einem pepion oder marevedi aus der münze burgos (alfonso X - 1252-1284)
die kreuzseite von wohl einem dinero
ich setze sie mal in den bereich fantasieprägung rein.
wenn es gold ist, dann hat sie wenigstens den materialwert.
grüsse
Zuletzt geändert von platinrubel am Fr 04.01.13 17:03, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von supershine » Fr 04.01.13 14:21

Moin platinrubel,

ja ein interessanter Ansatz.
Gegen eine moderne Nachprägung spricht m.E. die Goldpatina, allerdings ist eine 100 Jahre alte Nachprägung ja auch modern...

Gefälligkeitsprägung gefällt mir, zumal dieses Stück -bisher- ein Unikum ist.
auf jeden fall mit der kopplung zweier verschiedener stempel!
die seite mit dem gebäude stammt wohl von einem pepion aus der münze burgos (alfonso X - 1252-1284)
die kreuzseite von wohl einem marevedi
Da sollte ich mal weiter recherchieren, was aber nicht einfach werden wird, da die Legende "ADEFONSVS REX" sehr selten auftritt.
Spricht nicht für eins der üblichen Fälschungsmachwerke wie Sie aus dem Osten kommen, eine Anfertigung für einen Sammler mit Spleen und zuviel Geld gäbe Sinn.(?)

Seit wann gibt es eigentlich Gefälligkeitsprägungen? Sowas wie 5 mark 1956 G ist ja bekannt, oder Silberabschläge vom 50 Pfennigstück 1950 F.

Und eine Stempelkopplung z.B. bedeutet ja auch, dass es diese Stempelseiten auf authentischen Münzen gibt, oder?

Viele, viele offene Fragen, aber wichtig ist erstmal, ich habe die Münze überhaupt erhalten und sie ist tatsächlich aus Gold, da hat sich das Risiko schonmal teilweise gelohnt.
Das was ich darüber hinaus bezahlt habe, wird allein dadurch wieder wett gemacht, als dass die Münze ein hartnäckiges Rätsel bietet :D

Der Fun ist da, solange mich dieses Stück fesselt, aber eine Aussage wie "fälscher als falsch" ist einfach zu profan und langweilig und hilft nicht weiter.

Gruß,
supershine

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von Andechser » Fr 04.01.13 15:01

Solche Prägungen sind seit dem 19. Jahrhundert verbreitet, aber das hier vorgestellte Stück ist eine Phantasieprägung mit veränderten Münzbildern die es in dieser Form NIE als Kombination geben hat. Somit handelt es sich, wie bei einer dieser zahlreichen modernen Medaillen, um eine andere Form eines Goldbarrens, der nur den Metallwert hat.

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supershine
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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von supershine » Fr 04.01.13 15:39

Andechser hat geschrieben:Solche Prägungen sind seit dem 19. Jahrhundert verbreitet, aber das hier vorgestellte Stück ist eine Phantasieprägung mit veränderten Münzbildern die es in dieser Form NIE als Kombination geben hat. Somit handelt es sich, wie bei einer dieser zahlreichen modernen Medaillen, um eine andere Form eines Goldbarrens, der nur den Metallwert hat.
Mit Verlaub. Mir ist es egal, ob es nur Gold ist, mir gehen hingelabberte Meinungen ohne Substanz auf den Senkel.
Ein Machwerk aus dem 19. Jhd wäre interessanter als ein neumodisches. Also bitte: Butter bei die Fische :)
Dürfte ich um konkrete Beispiele für die seit dem 19. Jhd. verbreiteten Phantasieprägungen in Gold mit veränderten Münzbildern, die es in dieser Form nie in der Kombination gegeben hat, bitten?

Schmidtsche Hausmänner zählen nicht :wink:
Ich lerne gerne dazu und es ist nur für meinen Seelenfrieden :mrgreen:

Gruß

edit: eigentlich ist es auch egal. Die Münze ist aus Gold und bisher Einzigartig. Das reicht schon. Und nun kommt sie weg in Schrank. :D

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von Andechser » Fr 04.01.13 16:19

Nachprägungen von Kupfer- und Silbermünzen in Gold gibt es seit dem 19. Jahrhundert, siehe Sammlung Ferrari. Solche Phantasiestücke tauchen nicht im normalen Münzhandel und somit nicht im Netz auf, weil sie meistens eingeschmolzen werden und sind leider seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verbreitet. Leider kann jeder solche Stücke herstellen, da solche Stücke rechtlich wie Medaillen behandelt werden. Mehr wird dir wohl kaum jemand sagen können.
Wenn du die beiden Motive so sehen möchtest, wie sie bei echten Münzen verwendet wurden, dann schaue dir die Münzen von der spanischen Halbinsel im 13. Jahrhundert und von Alfons dem Kreuzfahrer an. Diese findest du zur Genüge bei http://www.mcsearch.info.
Zuletzt geändert von Andechser am Fr 04.01.13 16:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von platinrubel » Fr 04.01.13 16:36

Gefälligkeitsprägungen gibt es seit dem 19. Jahrhunderts. Beispiel russische Novodels, Englische Mules etc.
Die Prägungen erfolgten im Auftrage reicher Sammler an den Münzstätten gegen Zahlung einer Gebühr und häufig auch lieferung der Materialien.

Meist wurden Originalstempel genommen oder auch neue Stempel angefertigt, welche dann im Münzbild abwichen.
"Die Brakteatenfälschungen des Nicolaus Seeländer" ist ein sehr interessantes Buch, Seeländer hat eine Menge Brakteaten selbst entworfen und hergestellt.
Berühmte Sammler mit hohem Anteil solcher Gefälligkeisprägungen: Murdoch, Montenuovo, Faruk von Ägypten, Metcalf...
In Adelskreisen waren ab dem 18. Jahrhundert auch Goldabschläge gewöhnlicher Münzen gern gesammelt. beispiel: ( http://www.ma-shops.com/emporium/item.p ... 44&lang=de )

Der numismatische und wirtschaftshistorische Wert dieser Münzen ist äusserst gering eizuschätzen, es sind meist liebhaberstücke, welche allerdings teilweise sehr überteuert angeboten werden, wobei auch die provenienz eine gewisse rolle spielt. und natürlich der materialwert.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Man sollte eigentlich den gesamten Thread und alle Antworten wieder löschen.
Soviel Informationsresistenz und Frechheit gegenüber Usern die sich über solche Münzen den Kopf zerbrechen und bei der Bestimmung helfen wollen, hat man ja selten erlebt.
Zitat: "mir gehen hingelabberte Meinungen ohne Substanz auf den Senkel" ist ja unglaublich was für ein Niveau herrscht.

Und erst zig Fragen zur Münze stellen und interessiert tun, die Leute sich dumm suchen lassen, um dann die Aussage "Die Münze ist aus Gold und bisher Einzigartig. Das reicht schon. Und nun kommt sie weg in Schrank" zu bringen, das ist mehr als fragwürdig.

Hier sollten sich die aktiven Mitglieder dafür entscheiden, den IGNORIEREN-BUTTON zu verwenden. Dann hat man einen weniger User weniger, wo man seine Freizeit umsonst mit vergeudet.

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von fareast_de » Fr 04.01.13 17:06

Ganz meine Meinung. Mir fiel relativ früh bei "supershine" die Kombination von völlig überzogener Anspruchsmentalität und Selbstdarstellung auf. Mein lieber Freund, Du hast hier mindestens ein halbes Dutzend Münzfreunde vor Dir, die in Deinem Interesse Zeit für Dich opfern und eine GRATISDIENSTLEISTUNG erbringen !! Wenn Dir das nicht paßt, gehe bitte zum nächsten vereidigten Sachverständigen, der sich ähnliche Auskünfte gut honorieren läßt.

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von supershine » Fr 04.01.13 17:18

Andechser hat geschrieben:Wenn du die beiden Motive so sehen möchtest, wie sie bei echten Münzen verwendet wurden, dann schaue dir die Münzen von spanischen Halbinsel im 13. Jahrhundert und von Alfons dem Kreuzfahrer an. Diese findest du zur Genüge bei http://www.mcsearch.info.
Ich meinte sicher nicht die Motive, welche die Vorlage zu meiner Münze bilden, die kenne nun ich zur Genüge. Ich weiss ja nicht wielange Du so recherchierst, auch stundenlang?
Ich dachte eher an konkrete Beispiele anhand anderer Münzen, die Deine Behauptung untermauern.
Nachprägungen von Kupfer- und Silbermünzen in Gold gibt es seit dem 19. Jahrhundert, siehe Sammlung Ferrari.
Das ist wieder was ganz Anderes. Nachprägungen sind nicht Phantasieprägungen. Bitte fachlich korrekt bleiben.
Solche Phantasiestücke tauchen nicht im normalen Münzhandel und somit nicht im Netz auf, ...
Sorry, aber selten sowas Doofes gelesen. Wo bitte sollen die denn sonst auftauchen, bevor die alle (ausser meiner ) eingeschmolzen werden? Bei Tante Emma?
Und mittlerweile ist gibt es immer weniger Dinge, die noch nicht in den Untiefen des Netzes digital verewigt wurden.
Leider kann jeder solche Stücke herstellen, da solche Stücke rechtlich wie Medaillen behandelt werden.
Völlig richtig.
Mehr wird dir wohl kaum jemand sagen können.
Schön, und genau die, die Du ausschliesst, die können hilfreich sein :wink:
platinrubel hat geschrieben:Gefälligkeitsprägungen gibt es seit dem 19. Jahrhunderts. Beispiel russische Novodels, Englische Mules etc.
Die Prägungen erfolgten im Auftrage reicher Sammler an den Münzstätten gegen Zahlung einer Gebühr und häufig auch lieferung der Materialien.

Meist wurden Originalstempel genommen oder auch neue Stempel angefertigt, welche dann im Münzbild abwischen.
"Die Brakteatenfälschungen des Nicolaus Seeländer" ist ein sehr interessantes Buch, Seeländer hat eine Menge Brakteaten selbst entworfen und hergestellt.
Berühmte Sammler mit hohem Anteil solcher Gefälligkeisprägungen: Murdoch, Montenuovo, Faruk von Ägypten, Metcalf...
In Adelskreisen waren ab dem 18. Jahrhundert auch Goldabschläge gewöhnlicher Münzen gern gesammelt. beispiel: ( http://www.ma-shops.com/emporium/item.p ... 44&lang=de )
Dafür liebe ich dieses Forum, das ist Substanz. Sehr viel besser als manches andere. Aber das ist nur meine Meinung.
Man sollte eigentlich den gesamten Thread und alle Antworten wieder löschen.
Soviel Informationsresistenz und Frechheit gegenüber Usern die sich über solche Münzen den Kopf zerbrechen und bei der Bestimmung helfen wollen, hat man ja selten erlebt.
Zitat: "mir gehen hingelabberte Meinungen ohne Substanz auf den Senkel" ist ja unglaublich was für ein Niveau herrscht.
Dürfen einem recht gehaltslose Meinungen a.k.a. Informationen nicht mal mehr auf den Senkel gehen?
Aber für ein unpassend hingelabberten Kommentar meinerseits bitte ich natürlich um Entschuldigung.
und erst fragen zur münze stellen, die leute sich dumm suchen lassen, um dann die Aussage "Die Münze ist aus Gold und bisher Einzigartig. Das reicht schon. Und nun kommt sie weg in Schrank" zu bringen, das ist mehr als fragwürdig.
Ich habe mich selbst stundenlang dumm und dusselig gesucht und dann eingesehen, dass die Erkenntnis zu einer Phantasiemünze wohl als abschliessend zu werten ist.
Manchmal frage ich mich wie Smilies :D :wink: :mrgreen: :) :lol: eigenlich so gedeutet werden? Den entscheidenen Smiley hast Du nicht mitzitiert.
fareeast hat geschrieben:die in Deinem Interesse Zeit für Dich opfern und eine GRATISDIENSTLEISTUNG erbringen
Jo, habe ich auch schon stundenlang für Andere hier betrieben. Und viel dabei gelernt.



Aber bevor hier der Haussegen komplett aus den Fugen gerät, kümmern wir uns lieber wieder um die Münzen.
Gibt ja nix Schöneres, oder?

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Re: Bestimmungshilfe gesucht: Goldmünze Alfonso von Kastilie

Beitrag von platinrubel » Fr 04.01.13 17:31

Nimms mir nicht übel - smilies sind relativ wirkungslos wenn der text davor sch reinhaut wie eine bombe.
da hilft auch ein smiley nichts mehr wenn man mit der brechstange formuliert anstatt etwas diplomatischer aufzutreten.

hier hast du mal einen link, da sind alle alfonse und ihre münzen abgebildet.
auch adefonsvs kömmt öfters vor.
http://perso.wanadoo.es/e/bautistamm/index.htm
http://www.maravedis.org/ ist auch interessant, auch ohne spanischkenntnisse kann man einfach die einzelnen könige finden.
REYES DE CASTILLA Y LEON ist der richtige menüpunkt.

http://www.maravedis.net/tipos_de_monedas.html

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