Seltenes 5 Pfennig Stück???

Alles über Varianten, Fehlprägungen und Fälschungen
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Heiko10
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Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Heiko10 » Di 02.04.13 16:27

Hallo zusammen.....
Ich bin heute diesem Forum beigetreten, weil ich in meiner Münzsammlung ein 5 Pfennig Stück gefunden habe und ich im web leider nichts weiteres über die Münze herausfinden konnte.
Es ist ein 5 Pfennig Stück von 1889 D, soweit nichts besonderes! Die Münze ist aber magnetisch, was Sie normalerweise nicht sein sollte (Kupfer-Nickel).
Hat jemand eventuell eine Idee???? Zuviel Nickelanteil????? Fehlprägung????. Vielen Dank für Eure Hilfe!!!

Märker
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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Märker » Mi 03.04.13 10:29

Hallo "Heiko10",

vorweg möchte ich Dir schreiben, dass es nicht verwunderlich ist, dass Du "Deinen" Fund einer "im weitesten Sinne" als Fehlprägung zu bezeichnenden Münze nichts entdeckt hast :wink: . Das hat einen ganz normalen Hauptgrund - nämlich den, dass die wenigsten Sammler ihre Stücke ins Netz stellen!
In meiner Sammlung befinden sich ein 5 PFennig Stück (1911 J) und ein 10 Pfennig Stück (1905 E) mit jeweiliger Magnetreaktion und Du kannst ja spaßeshalber :wink: einmal im Web nachsehen, ob Du zu den beiden Münzen Entsprechendes findest. Ich schließe allgemein zu den Fehlprägungen schon seit Jahrzehnten absolut nichts mehr aus - auch dieses nicht - aber es würde mich wundern, wenn Du doch etwas findest.
Da Du nichts geschrieben, gehe ich davon aus, dass die anderen Parameter zu der Münze (z.B. Durchmesser, Gewicht, Randgestaltung) der Norm entsprechen!
Dieses für eine Cu/Ni-Legierung, bei der das Ni in das Kristallgitter der Legierung eingebaut wird und dabei seine Magnetreaktion einbüßt, unübliche Verhalten, begründet sich aber nicht über einen "etwas" höheren Anteil an Ni, sondern fast ausschließlich auf "verunreinigende" Bestandteile (z.B. Fe) mit Magnetreaktion in der Legierung, die bei der Verhüttung der Grundbestandteile im Metall verbleiben und auch nicht in das Kristallgiter des Cu/Ni eingebaut werden - oder eingebaut werden und dabei nicht wie das Ni ihre Magnetreaktion verlieren. Das "fast" begründet sich auf die Möglichkeit, dass bei der Herstellung der Legierung durch nicht optimale Bedingungen nicht alles Ni eingebaut wurde.
Ein Paradebeispiel für "Fremdmaterial mit Magnetreaktion" sind die 5 Mark-Stücke der DDR zu ihrem 20 jährigen Bestehen 1969, von denen es einen relativ hohen Prozentsatz gibt. Hier besteht das Fremdmaterial in bekanntlich ebenfalls eine Magnetreaktion zeigendem Fe.
Um über den Nickelanteil eine Magnetreaktion zu erhalten, müsste dieser nach Auskunft eines Experten des Rondenherstellers VDM schon sehr viel höher liegen. Das würde nämlich bedeuten, dass man die Sättigungskonzentration des im Kristallgitter einbaubaren Ni überscheiten müsste.
Wichtig ist auch, das Stück mit einem Magneten von z.B. sehr geringem Durchmesser zu prüfen, um feststellen zu können, ob die Magnetreaktion an allen Stellen gleich oder nur an bestimmten Stellen gleich, oder an bestimmten Stellen unterschiedlich stark auftritt.
Daraus ließe sich dann in gewisser Weise ableiten, welche der versch. Möglichkeiten einer unüblichen Magnetreaktion hier vorliegt.

Beste Grüße
Märker

Heiko10
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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Heiko10 » Mi 03.04.13 16:45

Hallo Märker

Ja du hast recht, alle weiteren Parameter sind identisch! Gewicht und Maße stimmen mit Katalogangaben überein.
Schade, ich dachte es wäre eine kleine Besonderheit, wie bei den BRD Münzen.
Selbst ein Münzenfachman konnte mir nichts Näheres über diese Münze erzählen.
Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe!!!
Werde das Thema Fehlprägung und Stempelkopplung natürlich weiter verfolgen und mal sehen was noch alles einen Platz in meiner Sammlung finden wird.

MfG Heiko

Märker
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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Märker » Mi 03.04.13 19:11

Hallo "Heiko10",
nochmals kurze Kommentare in Deinem Text.
Grüße
Märker
Heiko10 hat geschrieben:Schade, ich dachte es wäre eine kleine Besonderheit, wie bei den BRD Münzen.
Es ist auch eine (nicht nur kleine) Besonderheit ! Allerdings nicht wie bei den 2 PF-BRD-Münzen, die Dir vermutlich "im Kopf herumschwirr(t)en" und Dich evtl. nicht schlafen ließen :) ? Du musst bedenken, dass bei den besagten 2 PF Münzen nicht wie hier "unsaubere" Ronden, sondern eindeutig andere bundesdeutsche Ronden zum Einsatz gelangten. Bei 1967 J unbewusst als Rondenverwechslung während des Prägebetriebes, bei 1967 G bewusst als Nachprägungen im PP-Satz und 1969 J in Form eines bewussten Aufbrauchens von Resten an Bronzeronden in HH. So etwas ist eben für einen größeren Sammlerkreis ineressant.

Selbst ein Münzenfachman konnte mir nichts Näheres über diese Münze erzählen.
Das liegt daran, dass die meisten Münzenfachmänner keinerlei oder nur sehr begrenztes Wissen zu den über einen gestörten Produktionsablauf (deshalb hatte ich geschrieben: ...im weitesten Sinne...) entstehenden Fehlprägungen einerseits und Varianten und Stempelkopplungen andererseits haben und deshalb in dieser Richtung eben keine Münzenfachmänner sind. Es begründet sich an dem nur geringen Interesse der meisten dieser Sammlerspezies an diesen speziellen Sammelgebieten und muss / darf deshalb überhaupt nicht verwundern! Deshalb ist der Begriff "Münzenfachmann" niemals zu verallgemeinern, sondern man muss davon ausgehen, dass er in erster Näherung über das spezielle Wissen zu dem Bereich des Sammelns oder der Münzen generell resultiert, mit dem er sich beschäftigt.

Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe!!!
Das war für mich überhaupt keine Mühe! Ganz im Gegenteil, denn wenn es denn einen "neuen" Interessierten für den vermeintlichen "Münzschrott" :wink: :) bringt, freue ich mich besonders.

Werde das Thema Fehlprägung und Stempelkopplung natürlich weiter verfolgen und mal sehen was noch alles einen Platz in meiner Sammlung finden wird.

Wenn man Dich deswegen immer mal wieder auf den Foren begrüßen könnte - das wäre wirklich toll!!

MfG Heiko

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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Heiko10 » Mi 03.04.13 20:07

Hallo Karl Heinz

Ich hätte mich einfach gefreut,wenn es eine bekannte, eventuell nicht ganz günstige Fehlprägung gewesen wäre.
Nicht um Sie an den Mann zubringen,sondern nur das wissen zu haben, etwas besonderes in den Händen zu halten!
Immerhin wird es diese Münze nicht sehr oft geben und von daher bin ich schon ganz zufrieden!!!

Der besagte Fachmann für Münzen ist Herr Dr. lüttgemaier (Autor "Die Mark")
Ich dachte wenn mir einer bei dieser Münze helfen kann dann Er. Naja man kann halt nicht alles wissen:)

Ich besitze zahlreiche Fehlprägung und Stempelkopplung, unter anderem ein 1 DM Münze von 1970 mit offenem Adlerkopf. Auch diese Münze ist in keinem Buch zu finden! Aus dem Prägejahr 1969 sind Münzen mit offenem Adlerkopf bekannt,ich selber habe 2 Exemplare in Stg. aber auch Herr Lüttgemaier kennt keine Münze aus diesem Prägejahr.
Hast Du schon mal etwas von dieser Münze gehört?

Gruß Heiko

Märker
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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Märker » Do 04.04.13 10:10

Hallo Heiko,

bei der von Dir angesprochenen Abweichung von der Norm steht fest, dass es sich nicht um einen bewusst derartig angefertigten Rückseitenstempel handelt, sondern dass dieses Merkmal über eine Stempelbearbeitung zufällig entstanden ist! Diese Münzen zählen deshalb auch nicht zu den Varianten (V) und Stempelkopplungen (K), bei denen man immer von einer bewussten Handlung mit bewusst herbeigeführtem Handlungsergebnis ausgeht, sondern werden ob ihrer Zufälligkeit bei den Prägezufälligkeiten / fehlerhafte Prägungen / Fehlprägungen (FP) unter "Prägeausfälle" (hier mit dem Unterscheidungszusatz: nach Stempelbearbeitung) eingeordnet.
Wenn Du Dir diese Münze(n) einmal genau betrachtest, dann wirst Du feststellen (müssen), dass nicht nur der Adlerkopf (oben) offen ist, sondern dass das gesamte Relief dieses Münzbildes dünner (schmaler) ist. Das resultiert aus der bereits erwähnten Stempelbearbeitung in Form eines kompletten oder partiellen "Abziehens" der Stempeloberfläche bei anonsten noch benutzbaren Stempelmatrizen. Dieses Bearbeiten ergibt sich ganz einfach aus Kostengründen, denn Stempel sind aufgrund ihrer komplizierten und aufwändigen Herstellung nicht unbedingt als billig zu bezeichnen.
Wird nun aufgrund von etwas stärker in die Tiefe gehender Stempelbeschädigungen automatisch auch ein "kräftigeres" Abziehen erforderlich, dann werden die von Haus aus bereits flachen Reliefteile, zu denen auch der kleine, den Adlerkopf oben verschließende "Steg" gehört, weiter minimiert. das kann selbstverständlich auch so weit gehen, dass einige sogar ganz verschwinden (z.B. 1 DM - als "1. Stufe" mit mehr oder weniger deutlicher Verkürzung von Unterkiefer und Zunge bis hin zur "2. Stufe", der Verkürzung von Unterkiefer und Zunge und zusätzlich dem offenen Adlerkopf (die 2. Stufe ist ohne die 1. zu beinhalten nicht auffindbar!); 2 DM ab Adenauer mit offenen Beinen und/oder offenem Unterkiefer; usw.).
Dieser, bei einem meiner Gespräche in der Prägestätte München als der von mir vermutete Grund dieser Normabweichung genannte, wurde mir als zutreffend bestätigt.
Das dieses Verschwinden selbstverständlich alle Stellen des Reliefs betreffen kann, sollte eindeutig klar sein. Darüber ergeben sich z.B. auch immer wieder aufgeführte "verkürzte bis fehlende" * Haarsträhnen und Locken, "offenere" Augenhöhlen und Mundpartien - um nur noch zwei weitere der in der Literatur fälschlicherweise als "separate" Stempel unter den V + K "herumgeisternde" zufällig entstandene Abweichungen vom Münzbild zu nennen.
Leider wird bei den Überlegungen grundsätzlich das entdeckte Besondere statt erst als das was es ist, nämlich eine Abweichung (von der jeweiligen Stempelnorm) zu bezeichnen, gleich als V + K eingestuft, so dass ein nicht unerheblicher Prozentsatz an aufgelisteten V + K diese Bezeichnungen aufgrund ihrer Zufälligkeit in der Entstehung nicht "verdienen".
* Hierzu gibt es eine weitere Entstehungsmöglichkeit über das Zusetzen von Matrizenvertiefungen mit Öl und / oder Öl im Gemisch mit Metallabrieb von den Ronden (= FP).

Zu Deiner Frage bzgl. der Münze mit der Jz 1970 und offenem Adlerkopf möchte ich Dir alle in meiner Sammlung befindlichen Stücke - und ich gehe davon aus, dass es von nicht aufgeführten Jz und Mz weitere gibt -nennen.

Mit Mz D: 1950, 1954, 1960, 1961, 1963, 1965, 1970, 1973, 1974, 1976, 1988, 1989
Mit Mz F: 1965, 1968, 1969, 1971, 1972, 1980
Mit Mz G: 1950, 1954, 1956, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1969, 1970, 1977, 1979, 1980, 1981, 1984, 1986
Mit Mz J: 1960, (1961 = fast offen)

Da die Stücke mit der Jz 1970 und offenem Adlerkopf nach meiner Einschätzung keine Seltenheit darstellen, wundert es mich, dass Herr Dr. Lüttgemeier keine mit dieser Jz bekannt sind. :wink: :)

Beste Grüße
Märker

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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von Heiko10 » Do 04.04.13 16:38

Hallo

Eigentlich war ich immer der Meinung, dass ich schon etwas Ahnung von Fehlprägung und Stempelkopplung hätte, aber für mich tun sich gerade Welten auf:)
Hut ab vor Deinem Wissen!!!
Ich dachte das dieser offene Adlerkopf durch verunreinigung des Stempels kommen, z.b. Wasser oder Öl die nach dem Reinigen des Stempels nicht gründlich entfernt worden sind.
Aber das was Du geschrieben hast macht schon Sinn und ich habe mir die Münze von 1970 mal ganz genau angesehen und tatsächlich ist das gesamte Relief etwas schwächer bzw. dünner geprägt! Sachen gibts!:)

Bist Du ausschließlich auf Stempelkopplung/Fehlprägung spezialisiert, oder sammelst Du auch ganz "normale" Münzen?
Ich bin ungefähr vor 4 Jahren der Numismatik verfallen und sammel auch nur Deutsche Münzen (BRD,Deutsches Reich und Weimarer Republik) Allerdings gebe ich den Zweig Deutsches Reich und Weimarer Republik gerade auf und verkaufe alle Münzen. Nicht das ich in Geldnot bin, aber sämtliche BRD-Münzen nehmen schon reichlich Platz ein in meinem Büro, zum leitwesen meiner Freundin:) Also Fehlprägung/Stempelkopplung und BRD Münzen müssen reichen und auch die Sammlung wächst und wächst!!!


Gruß aus Kiel

antikpeter
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Re: Seltenes 5 Pfennig Stück???

Beitrag von antikpeter » Sa 06.04.13 22:48

hallo Heiko , wenn du dich näher mit Varianten und / oder Fehlprägungen beschäftigen willst , weise ich auf folgende Literatur hin: Gietle Verlag : Variantenn und Fehlprägungen der DM- Münzen oder Battenberg / Gietl - Varianten und FP Euro.
Vom alten DM- Katalog kann ich noch einen für Portoersatz abgeben . mbG pn

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