Straßburg Vierer, welcher?

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ischbierra
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Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von ischbierra » Do 20.06.13 20:30

Hallo,
vom Straßburger Vierer gibt es viele Varianten. Leider habe ich nicht den Engel/Lehr um nachzusehen, welche der Varianten in meinen Briefkasten gelangte. Kann mir jemand von Euch weiterhelfen und mir die passende Nummer geben? Vom Gewicht her (1,11 gr) müßte er nach 1422 geprägt sein.
AV: AR GEN TORA TVM
RV: GLORIA.IN.EXCELSIS.DEO
Gruß ischbierra
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Lilienpfennigfuchser
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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 24.06.13 21:28

Hallo,

von den Straßburger Kleinmünzen dieser Zeit gibt es sehr, sehr viele Varianten. Die Nr. 352, Pl. XXXII, bei E & L zeigt einen Vierer mit dieser feinen Verzierung, der Deinem Stück sehr nahe kommt. Das gezeigte Stück weicht aber in der Umschrift von Deinem Vierer ab. Die lateinische Schrift deutet auf eine späte Prägung, 16. Jhd., hin.
Es gibt m.W. derzeit keinen Katalog, in dem die vielen Stempelvarianten dieser Münze aufgeführt sind.

Grüße

Lilienpfennigfuchser

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von ischbierra » Mo 24.06.13 21:43

Hallo Lilienpfennigfuchser,
vielen Dank für Deine Auskunft; ich hatte schon befürchtet, daß niemand auf meine Anfrage antwortet.
Gruß ischbierra

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Strassburg28 » Mo 30.09.13 10:51

Salut,

das ist ein 4 Pfennig-Stück aus Straßburg. Geprägt zwischen 1559 und 1623. Würde auf Grund des Beizeichens auf dem Revers sogar sagen 1559 bis 1621.
Das gute Stück steht nicht zufälligerweise zum Verkauf. :)

Viele Grüße und vielen Dank für den Beitrag
Strassburg28

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von ischbierra » Mo 30.09.13 13:21

Hallo Strassburg28,
vielen Dank für Deine Ergänzung.
Was Deine Frage befrifft: leider nein, habe es selber gerade erst gekauft.
Gruß ischbierra

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 30.09.13 13:45

Hallo,
diese Münze gibt es m. W. in 2 Größen. Deshalb interessiert mich der Durchmesser Deiner Münze. Dem Gewicht nach gehört die Münze zu dem kleineren (späteren ?) Typ. Die gute Erhaltung spricht dafür. Nehme ich Groß und Kein zusammen, so sind mir 11 Varianten bekannt.
Straßburg28, gibt es eine neue Veröffentlichung über die zeitliche Abfolge der städtischen Prägungen - und das noch in deutsch?

Grüße

Lilienpfennigfuchser

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von ischbierra » Mo 30.09.13 14:37

Durchmesser ist 19,6 mm

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Strassburg28 » Mi 02.10.13 21:48

Salut,

Lilienpfennigfuchser: Nein, der letzte Katalog ist von de Mey aus den 1970ern. Ich arbeite aber hobbymäßig zum Thema und versuche die Münzen anhand von Akten und der Identifizierung von Beizeichen zu datieren. Aus diesem Grund bin ich immer dran interessiert, schöne und "von der Norm abweichende Stücke" zu sammeln. An dem Stück interessiert mich, dass auf dem Avers (AR - GEN - TORA - TVM) die Rosette fehlt. Da die "späten" Stücke eine Rosette haben, gehe ich davon aus, dass dieses Stück eher in die ersten Jahre der Zeitspanne 1559-1623/21 gehört. Wie weit diese "ersten Jahre" aber reichen, kann ich derzeit noch nicht sagen.

Viele Grüße aus Strassburg

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 14.10.13 17:17

Hallo,
ein Nachtrag zu dieser Münze:
Der Vierer wurde wohl zunächst mit gotischer und danach mit lateinischer Schrift geprägt. Letztere Stücke haben zwischen den Kreuzbalken eine feine Verzierung, so wie die gezeigte Münze.
Die Vierer mit lateinischer Schrift teilen sich jedoch auch auf in Stücke mit einem Durchmesser von 21 mm und solchen mit 19 mm. Die kleineren Vierer sind nach meinen Unterlagen mit ca. 1,30 g auch etwa 0,2 g leichter als die mit 21 mm Durchmesser.
Interessant ist noch, dass der kleinere und leichtere Typ, zu der die gezeigte Münze gehört, auch ohne die o.a. feine Verzierung gepägt wurde.
Desweiteren ist bemerkenswert, dass die mir bekannten Vierer mit gotischer Schrift ca.1,30 g , die (späteren) mit lateinischer Schrift ca. 1,5 -1,6 g wiegen und die kleineren wieder ca. 1,3 g. Hier könnten Feingehaltsbestimmungen einiges klären. Hat jemand Möglichkeiten?

Grüße
Lilienpfennigfuchser

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Do 17.10.13 16:37

Hallo Salier,

verschieb`diese Beiträge nach Altdeutschland (wohl nicht nach Frankreich). Die Prägung der Vierer hat wahrscheinlich schon 1397, also im MA, begonnen, aber das gezeigte Stück ist gegen Ende des 16. Jhds. geprägt.

Grüße
Lilienpfennigfuchser

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Strassburg28 » Mo 21.10.13 21:30

Salut Lilienpfennigfuchser,

wenn dieses Stück zu den, wie du sagt, kleinen Münzen dieses Typs handelt, dann können diese kleinen Stücke (meinem Wissen nach) nicht die letzte Variante dieses Typs darstellen. Vielmehr sähe die Ordnung wie folgt aus (Was auch die Masse nahelegt): "Gothisch" - "Latein" groß - "Latein" klein. Dass diese Münze zu den eher frühen des Typs "mit latenischer Spracge gehören wird, kann ich dir mit ca. 90% Sicherheit garantieren. Wie gesagt, diese Münze ist bald nach 1559 geprägt, dass sagen Akten in Straßburg eindeutig aus.
Kleiner Tipp: Die Schriftart spielt bei dieser Datierung nur eine untergeordnete Rolle, wichtiger ist, was auf den Münzen steht bzw. was nicht. Ich kenne auch einige wenige Stücke mit "lateinischer" Schrift von vor 1559, so dass ich die Schriftart nur als "unscharfes" Datierungskriterium ansehe.

Grüße
S28

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Re: Straßburg Vierer, welcher?

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Do 24.10.13 19:31

Hallo!

Die privaten Forschungen von S 28 kann ich noch etwas unterstützen:

Bei den Vierern mit gotischer Schrift sind mir 18 Schrift-Varianten bekannt; bei denen mit lateinischer Schrift sind es 7 und bei den kleinen, ohne diese o. g. Verzierung, haben von 4 Ex. 3 eine abweichende Umschrift.

Diese von mir beschriebenen Vierer wurden alle vor +-1572 geschlagen. Bei der Vielzahl der Umschriftvarianten dürfte eine Feingehaltsbestimmung m. E. wesentlich mehr bringen, als nach weiteren Umschriften zu suchen, es sei denn, es wären Akten vorhanden, aus denen die unterschiedlichen Umschriften genau hervorgehen. Das dürfte für Schrot und Korn doch eher der Fall sein. Und wenn in den Urkunden genaue Anweisungen stehen, dann müssten die Stempelschneider sich noch genau an die Vorgaben gehalten haben.

Wie schon gesagt, das Gewicht der gezeigten Münze deutet eher auf einen späteren Prägezeitpunkt hin, doch das Gewicht einer einzelnen Münze ist nicht besonders aussagekräftig. Es ist auch denkbar, dass die kleineren Vierer mit Verzierung einen höheren Silbergehalt hatten und früher geprägt wurden, als die kleinen (schwereren) ohne Verzierung.

"Wir waren nicht dabei"!

Freundliche Grüße

Lilienpfennigfuchser

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