Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Moderator: Lutz12

Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon sigistenz » Mo 11.06.18 15:15

Bild
Maria Theresia mit ihrem Sohn auf dem Arm, Umschrift in (alt)niederländisch: DE PRAGMATQUE SANCTIE: BELOOFT EN NOU VAN MYN ERVELANDE BEROOFT 1742 (d.h. Gelobt -i.S.von feierlich versprochen- und nun meiner Erblande beraubt), Rs. Der Kardinal de Fleury zeigt mit einem Stock auf die Karte von Deutschland. Hinter der Karte stehen der König von Preussen, der König von Polen und der Kurfürst von Bayern. Sie zeigen auf der Karte die Gebiete, auf die sie Anspruch erheben. Umschrift: EEDE EN VERBONDE GEBROOKEN ENT VUUR ALOMME AANGESTOOKEN (d.h. Eid gemeinschaftlich gebrochen und das Feuer überall angezündet)
vergoldet, Stempelriss, Ø 43 mm, 13,9 g

Diesem guterhaltenen Schätzchen konnte ich nicht widerstehen - es hatte mich neugierig gemacht. Was oben steht, habe ich dann ergoogelt. Mir ist aber eine Frage geblieben, nämlich:
Die Spottmedaille wendet sich der Sprache nach an die flämische Hälfte der damaligen Österr. Niederlande. Sehr wenige waren damals schriftkundig und von denen interessierte sich doch wohl kaum jemand für die deutschen Verhältnisse. Zumindest nicht so sehr, um etwas Nutzloses zu kaufen. Ein wirtschaftliches Interesse lag also kaum zu Grunde. Was war der Zweck dieser Spottmedaille, an wen wandte sie sich und wieviele sind wohl geprägt worden? Vielleicht kann ein Spezialist etwas dazu sagen?
Danke, Sigi
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Zuletzt geändert von sigistenz am Mo 11.06.18 17:20, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon klaupo » Mo 11.06.18 15:58

Hallo Sigi,

da ich vor Jahren hier einmal eine niederländische Spottmedaille gleichen Jahrgangs vorgestellt habe, die sehr ausführlich diskutiert wurde - u.a. mit Lit.-Verweis auf das hier vorgestellte Stück - Sammlung Montenuovo, Nr. 1707: 1742 "Pragmatische Sanction. Spott-Medaille: EEDE EN VERBONDE GEBROOKEN etc. W. 7857. 42 mm, AE" ss 1,- - verweise ich mal auf diesen Thread, der auch für die hier gestellte Frage vermutlich einige Antworten (besonders die von Lutz12 und mumde) bereithält.

viewtopic.php?f=21&t=6850&p=59058&hilit=beijersche#p59058

Gruß klaupo
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Mo 11.06.18 16:36

Hallo zusammen,
ich gebe einmal ein wenig "Senf" dazu.
Sucht man sich die Bilder dieser Medaille in den Auktionen zusammen, stößt man auf mindestens drei Varianten. Literatur liegt mir zur Zeit leider nicht vor, aber Montenuovo wird hier sicherlich keinen Unterschied machen.
Es scheint diese Medaille nur in verschiedenen unedlen Metallen zu geben, das war normalerweise die Ausgabe für das "Bürgertum", hier sollte man lesen können.

Der erste Typ ist sowohl künstlerisch als auch technisch gut ausgeführt. Maria Theresias Schleier weht im Winde, die Gesichter, Kleidung, Kopfbedeckung der Hohen Herren sind gut ausgeführt.
Das ändert sich bei Varianten 1 und 2 auffällig, Gesichter und Augen werden zu Strichen, der Mantel Maria Theresias ist mit Kreuzen verziert, der Schleier versinkt im Münzgrund.

Die 2. Variante weist einen immer größer werdenden Stenmpelriß auf, bei Sigis Exempalr gibt es bereits zwei Stempelrisse!

Das bedeutet, daß diese Medaille in mehreren Stempeln über einen längeren Zeitraum in sicherlich nicht unerheblicher Anzahl ausgegeben wurde.

Beste Grüße
Zwerg
Dateianhänge
typ 1.jpg
Typ 1 - wohl Ursprung
typ 2_aa.jpg
Typ 2 - wohl 1. Variante
typ 2_ba.jpg
Typ 2 a - 2. Variante mit Stempelriß
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon sigistenz » Mo 11.06.18 21:41

Danke, Klaupo und Zwerg für die Erläuterungen. Die Spottmedaille war demnach zum Verkauf an das Bürgertum bestimmt und fand dort so reissenden Absatz, dass ein Stempelpaar nicht ausreichte, mehrere Varianten sind bekannt. Die Medaille ist also als Typ nicht selten. Eine Frage habe ich aber noch zu den Ländernamen auf der Landkarte. Unten links steht "BYR", da wo Bayern hingehört. Was bedeutet dann aber "BAV" ganz rechts, also östlich von BOHEME. Bavaria kann es ja nicht sein?
Sigi
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Di 12.06.18 08:07

Im "Donebauer" werden beide Varianten beschrieben, unter Nr. 2864 und 2865
https://tinyurl.com/y9jh96qt

BYR scheint sehr geheimnisvoll zu sein. Jede Beschreibung - auch die ausführlichste - drückt sich um die Auflösung!
Möglicherweise wusste der Stempelschneider selber nicht, was es sein sollte und hat Bayern in zwei Abkürzungen vereweigt.
Ich habe auch noch nicht herausgefunden, warum diese Medaillen als "Vernon'sche Spottmedaillen" bezeichnet werden.

Viele Grüße
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon KarlAntonMartini » Di 12.06.18 09:41

Steckt möglicherweise der engl. Politiker und Vizeadmiral Vernon dahinter? Möglich wäre es vom Zeitablauf. Hast du bitte eine Quelle für diese Bezeichnung. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Di 12.06.18 10:02

Auf Vernon gibt es ja eine Reihe von Medaillen, besonders die auf die Siege von Porto Bello und Cartagena
Die berühmte Portobello Road in London geht darauf zurück.
https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Vernon
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Porto_Bello

image00705.jpg


Der wird aber wohl nicht der Ursprung sein, möglicherweise ein Medailleur.
Ursächlich scheint der "Donebauer" zu sein - siehe mein Link im vorigen Post.
Frage ist, wo er das her hat, da er alle Spottmedaillen auf die Pragmatische Sanktion so bezeichnet.
Von da an ist es m.E. nur noch ein Abschreiben, inklusive aller Bezeichnungen in Auktionskatalogen und ebay-Angeboten.

Eine Lösung fände ich spannend.

Grüße
Zwerg
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Di 12.06.18 10:28

Nachtrag:

Ich bin jetzt den "Forrer" durchgegangen - kein Verweis zu irgendeinem "Vernon" zu dieser Zeit.
https://archive.org/stream/biographical ... rch/Vernon

Sehr mysteriös!

Zwerg
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon sigistenz » Di 12.06.18 14:22

Vernon ist vermutlich Niederländer bzw. Flame gewesen, sonst hätte er kaum die beiden trefflichen Reime in Niederländisch ersonnen. Das haben ja damals wahrscheinlich nur Muttersprachler beherrscht.
Sigi
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon KarlAntonMartini » Di 12.06.18 20:55

Im Forrer gibt es natürlich keinen Medailleur Vernon. Der Admiral Vernon taucht aber als häufiges Sujet auf. Hersteller dieser Medaillen war Edward Pinchbeck. es könnte sein, daß er auch für diese Medaille verantwortlich ist. Dann wäre sie aus einer von Pinchbeck entwickelten Legierung aus drei Teilen (metallischem) Zinn und vier Teilen Kupfer. Wenn Donebauer in diesem Zusammenhang Vernon erwähnt, könnte das eine Verwechslung sein oder eine Fehlinterpretation einer Information. Sonst ergäbe die Nennung des Namens Vernon keinen Sinn und ein Zufall kann es schlecht sein. Leider gibt es kein ordentliches Werkverzeichnis von Pinchbeck und Forrer erwähnt nur die Stücke mit direktem englischen Bezug. Pinchbeck beschäftigte eine ganze Reihe von Medailleuren, da wäre sicher auch jemand mit NL-Sprachkenntnissen verfügbar gewesen. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Di 12.06.18 21:16

Es gibt einen Vernon, der ist aber sehr viel später und spielt im französischen Münz- und Medaillenraum eine große Rolle.

Ich habe mich heute eine nicht unerhebliche Zeit online wegen dieser Medaille herumgetrieben - auch in verschiedenen Sprachräumen.
Das Exemplar wird in mehreren Museen im NL-flämischen Bereich publiziert. Nirgends ein Hinweis zum Medailleur - NIRGENDS eine Erklärung zu BYR.

Ich schreib jetzt intern einmal "Pinpoint" an, ob er den Thread bei den Nachbarn in NL/B mitteilen kann

Grüße
Zwerg
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon KarlAntonMartini » Di 12.06.18 22:19

Bin gespannt auf das Ergebnis. - Wenn Pinchbeck der Urheber war, hatte er Grund, das nicht so publik zu machen. England und die Ver. NL waren im Österr. Erbfolgekrieg Bündnispartner Österreichs. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon sigistenz » Di 12.06.18 22:25

Und wenn Vernon nur der Vertreiber der Spottmedaillen war? Das würde erklären, warum er nicht als Médailleur zu finden ist.
Sigi
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon Zwerg » Mi 13.06.18 11:24

Ich habe mich da irgendwie reingebissen - also:
Die Bezeichnung "Vernon'sche" Spottmedaille scheint auf Donebauer zurückzugehen. Allerdings macht diese Bezeichnung keinen Sinn.
Es gibt aber einen möglichen Bezug.
Im:
Catalogus van een zeer uitmuntend cabinet [...] gedenk-penningen [...]. Nagelaten door [...] Ulbe Aylva van Burmania [...]. Welke verkogt zullen worden door de notaris Petrus Wierdsma, op woensdag den 22 february 1764. en volgende dagen

https://tinyurl.com/ydbvbjzc

werden unter der Nr. 141 und 142 zwei Medaillen auf die pragmatische Sanktion von 1742 angeboten, unter der Nr. 143 eine Medaille auf Admiral Vernon, Porto Bello
Verkauft als ein Lot.
https://tinyurl.com/yd6xgkn5
Vernon.JPG

Und schon ist eine Verknüpfung da, die es nicht gibt - nur eine Möglichkeit.

Zu BYR und BAV
Auch dies scheint nur der Stempelschneider zu wissen, niemand hat eine Erklärung
Numista 2017
https://en.numista.com/forum/topic65479.html

Museum Rotterdam hält sich bedeckt
https://museumrotterdam.nl/collectie/item/57181
Vz: op kaart "SAX BOHEME BYR SILES BAV OOSTENE" (Saksen, Bohemen, Beieren, Silezië, ..., Oostenrijk), omschrift "EEDE EN VERBONDE GEBROOKEN: ENT VUUR ALOMME AANGESTOOKEN", omschrift in het veld onder "VUUR" "SANCTI", onder op rand onduidelijke gesigneerd. Kz: omschrift "DE PRAGMATIQUE SANCTIE BELOOFT EN NOU VAM MYN ERVELANDE BEROOFT", in afsnede "1742", op de binnenrand onduidelijke tekst.


Die erste sehr ausführliche Beschreibung und historische Einordnung findet man in der Revue belge de numismatique 32,1876, Seite 162 ff
Aber nichts zu BYR und BAV
https://tinyurl.com/yctp62nz

Bleibt spannend
Zwerg
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Re: Spottmedaille auf die Pragmatische Sanktion 1742

Beitragvon pinpoint » Mi 13.06.18 20:49

Info by Rimidi http://www.detectorvrienden-vlaanderen.be

BYR = BY(E)R(EREN) / Bayern
BAV = B (RESL)AV / Breslau ( Wroclaw ) Polen

This medall is minted somewhere in The Netherlands without exactly place of minting .

Edward Vernon ( 1684 -1757 ) was Admiral of the English naval.
Vernon was in active service during the War of Austrian Succesion ( 1740 -1748 )

Kind regards of The Netherlands , Pinpoint
COGITO , ERGO SUM
pinpoint
 
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