China oder Japan

[ischbierra]

Liebe Forumulaner,
erneut plagt mich die Frage, ob ich einen Chinesen oder Japaner vor mir habe, genauer, Yong Le Tong Bao oder Ei Raku Tsu Ho?
Die Maße: 1,46 gr.; 22,7 mm. Wer kann helfen?
Gruß ischbierra

[pingu]

Hallo,

das Stück hatten wir schon einmal.:viewtopic.php?f=30&t=66063

Ich schaue morgen im Laufe des Tages mal nach den Durchmessern der vietnamesischen Stücke. Der fehlte bei der alten Anfrage noch - ich habe eine Vermutung warum das Stück so leicht ist, aber dazu mehr wenn ich ein paar Stücke nachgemessen habe... .

Grüße pingu

[pingu]

Hallo schon wieder,

ich habe mal einige Stücke nachgemessen. Die Durchmesser der mir voriegenden "offiziellen" vietnamesischen Stücke liegen bei ~23,8 - 24,2mm. Daher vermute ich, das dieses Stück unter Zuhilfenahme einer normalen Münze als (Eratz-)Muttermünze hergestellt wurde. Dies würde die schlecht abgebildeten Schriftzeichen und vor allem den kleineren Durchmesser erklären. Das Mittelloch ist nachträglich rund aufgebohrt worden. Ausgehend vom stark veringerten Durchmesser und dem geringen Gewicht ist davon aus zu gehen, das es sich um eine Privatausgabe handelt.
Ich würde das Stück hier einordnen.:https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=11932

Grüße pingu

pS: sehe gerade, hatte die ja alle schon mal durchgemessen

[ischbierra]

Lieber pingu,
nochmals vielen Dank. Ich hatte vergessen, die Erkenntnisse zu notieren und war bei der Durchsicht erneut auf das Stück gestoßen. Aber noch eine Frage: Vinh Lac - was bedeutet das? Ein Herrschername ist es offenbar nicht.
Gruß ischbierra

[pingu]

Hallo,

das sollte die vietnamesische Aussprache der Zeichen sein.:
(oben - unten - rechts - links)
Yong le tong bao - chinesisch
Vinh lac thong bao - vietnamesisch
Ei raku tsu ho - japanisch

Grüße pingu

[Nijigaoka]

Mit nur einem Foto ist eine seriöse Bestimmung bei vielen Münzen nicht möglich.
Bei dieser Münze könnte es möglich sein, daß es ein japanischer Bita-sen ist und zwar ein Hatome-sen 鳩目銭 (Taubenauge-münze). Daten würden passen nur die Materialfarbe nicht

[ischbierra]

Bei Hartill sehen Hatome-sen aber völlig anders aus.

[Nijigaoka]

Ich kann keine Hatome-sen in Hartills Buch finden, Hatome-sen haben immer eine runde Lochung.
Die Nr. 3.19, ist kein Hatome-sen sondern ein Kakubatsu 郭抜, Avers ohne Lochmauern.

[shanxi]

Ich kann keine Hatome-sen in Hartills Buch finden

Auf Seite 74, Nummer 6.26

Hartill versteht unter Hatome sen, sehr kleine primitiv gegossene Ryukyu Münzen, ohne erkennbar Legende.

wie diese:

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo ... d&way=desc

[ischbierra]

Ich bin verwirrt. Von meinem oben gezeigten Stück sagte Nijigaoka es sei ein Hatome sen. Darauf schrieb ich: Bei Hartill sehen die Hatome sen aber anders aus und meinte damit die jetzt von shanxi gezeigten ( also Hartill Japan S.74, Nr.6,26.) Diese Stücke haben aber offenbar keine Schriftzeichen und können deshalb, denke ich, nicht mit meinem gezeigten Stück übereinstimmen. Was übersehe ich?

[Nijigaoka]

Lieber ischbierra,
Hatome-sen = Taubenaugemünze ist ein Volksausdruck und keine numismatische Bezeichnung für Münzen mit runder (rundlicher) Lochung..
Nun zu Hartill, diese Ryukyu Münzen haben die numismatische Bezeichnung Fūin-sen, sie sind so dünn das sie nicht einzeln verwendet werden konnten. 400 bis 1000 Münzen wurden auf eine Schnur aus Reisstroh gefädelt und in 40-teilige Abschnitte gebunden, die jeweils 1 Mon entsprachen.
Das Ende der Schnur wurde in ein Papier eingewickelt, auf dem die Menge angegeben war, und schließlich mit einem Siegel versehen, daher der Name Fuin-sen 封印銭 (versiegelte Münzen), aber die einfachen Leute nannten sie Hatome-sen 鳩目銭 Taubenaugenmünzen.

Doch die Hatome-sen von denen ich spreche sind einige wenige Varianten der Bita-sen 鐚銭. Hartill hat keine abgebildet