Domitian Denar / Aureus (echt oder falsch ?)
Moderator: Homer J. Simpson
- friedberg
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Domitian Denar / Aureus (echt oder falsch ?)
Hallo,
Und manchmal muss man sich der Konkurrenz einfach geschlagen geben:
https://www.biddr.com/auctions/solidus- ... &l=4671372
RIC II 1² Domitian 341 (R2 sehr selten)
Da habe ich gerade eben noch irrwitzige 3625€ geboten und wurde mit 3750€ dagegen weggefegt.
Mit freundlichen Grüßen
Und manchmal muss man sich der Konkurrenz einfach geschlagen geben:
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RIC II 1² Domitian 341 (R2 sehr selten)
Da habe ich gerade eben noch irrwitzige 3625€ geboten und wurde mit 3750€ dagegen weggefegt.
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- Amentia
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Mir gefällt der Domitian gar nicht, die Details sind verwaschen und Buchstaben sind zum Teil unvollständig und der Strich über I I I I ist unvollständig.
Der Reversstempel wurde auch für Aurei verwendet, gleicher Reversstempel Aureus Ric 346
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... .item.zoom#
https://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).dom.346
Bild Solidus Numismatik + BNF
https://www.biddr.com/auctions/solidus- ... &l=4671372
Edit: Der Aureus hat auf dem Avers die Legende PMTRP V und ist somit später als der Denar mit PMTRP I I I I.
Auch die Stempelfehler, welche auf dem Aureus zm ausgeprägter sind und manche Stempelfehler sind nur auf dem Aureus zu finden sprechen dafür, dass der Aureus aus Stempeln aus einem späteren Stempelzustand stammt, als der Denar wo mache Stempelfehler fehlen oder schwächer sind.
Da der Aureus später geprägt wurde muss sich der Reversstempel da in einem späteren Stempelzustand befunden haben, als zum Zeitpunkt als die Denare geprägt wurden.
Aureus Revers, späterer Stempelzustand aber schärfere und unbeschädigte Details
Denar Revers, früherer Stempelzustand aber weichere Details und beschädigte/unvollständige Details
Die beschädigten/unvollständigen und weicheren Details auf dem Denar müssen erklärt werden, da der Denar vor dem Aureus gepägt wurde der Aureus hat eben schärfere Deails und keine unvollständigen oder beschädigte Buchstaben.
Ist das bei dem Denar ein Loch im Haar bei der Germania? Auf dem Aureus, späterer Stemplzustand ist da kein Loch.
Denar, bei die linke Hand von Germania fehlen oben die Finger und beim linken Fuß die Zehen, Aureus späterer Stempelzustand, Finger sind ganz und Zehen vorhanden.
Dann müssen die Stempelfehler zueiander kongruent sein.
Stempelgleichheit des Reversstempels bewiesen durch gleiche Stempelbrüche, die Position der Buchstaben und Punkte passt auch.
Eine Stempelstudie könnte Klarheit bringen.
Der Reversstempel wurde auch für Aurei verwendet, gleicher Reversstempel Aureus Ric 346
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Edit: Der Aureus hat auf dem Avers die Legende PMTRP V und ist somit später als der Denar mit PMTRP I I I I.
Auch die Stempelfehler, welche auf dem Aureus zm ausgeprägter sind und manche Stempelfehler sind nur auf dem Aureus zu finden sprechen dafür, dass der Aureus aus Stempeln aus einem späteren Stempelzustand stammt, als der Denar wo mache Stempelfehler fehlen oder schwächer sind.
Da der Aureus später geprägt wurde muss sich der Reversstempel da in einem späteren Stempelzustand befunden haben, als zum Zeitpunkt als die Denare geprägt wurden.
Aureus Revers, späterer Stempelzustand aber schärfere und unbeschädigte Details
Denar Revers, früherer Stempelzustand aber weichere Details und beschädigte/unvollständige Details
Die beschädigten/unvollständigen und weicheren Details auf dem Denar müssen erklärt werden, da der Denar vor dem Aureus gepägt wurde der Aureus hat eben schärfere Deails und keine unvollständigen oder beschädigte Buchstaben.
Ist das bei dem Denar ein Loch im Haar bei der Germania? Auf dem Aureus, späterer Stemplzustand ist da kein Loch.
Denar, bei die linke Hand von Germania fehlen oben die Finger und beim linken Fuß die Zehen, Aureus späterer Stempelzustand, Finger sind ganz und Zehen vorhanden.
Dann müssen die Stempelfehler zueiander kongruent sein.
Stempelgleichheit des Reversstempels bewiesen durch gleiche Stempelbrüche, die Position der Buchstaben und Punkte passt auch.
Eine Stempelstudie könnte Klarheit bringen.
Zuletzt geändert von Amentia am Di 17.10.23 20:08, insgesamt 4-mal geändert.
- kc
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Danke, ich wollte es nicht sagenAmentia hat geschrieben: ↑Di 17.10.23 18:46Mir gefällt der Domitian gar nicht, die Details sind verwaschen und Buchstaben sind zum Teil unvollständig.
Der Reversstempel wurde auch für Aurei verwendet, gleicher Reversstempel Aureus Ric 346
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... .item.zoom#
https://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).dom.346
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- friedberg
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Hallo,
Flavier - Gruppe besprochen bzw. innerhalb derer dort angekündigt ein Gebot abgeben zu wollen.
Das Stück wurde von allen Beteiligten (u.a. David Atherton) als unauffällig hinsichtlich möglicher Fälschung eingeschätzt.
Zwei Denare dieses Typs sind bekannt. Einmal in Wien und einmal im Hunterian / Glasgow.
Einen Vergleich mit dem Aureus Stempel haben wir bisher noch nicht durchgeführt gehabt.
Ich spreche mich noch einmal mit "meinen" Amis ab bzw. frage hinsichtlich Fälschungsverdacht nach.
Kann bitte ein Moderator diesen Teil der sich um diesen Denar wohl in der Folge hier noch drehen wird
vom ursprünglichen Thread abtrennen und separat neu bei den Römern einstellen ?
Ich möchte den ursprünglichen Thread von Olaf nicht hiermit zerbröseln.
Ich melde mich sobald ich Rücksprache mit "meinen" Amis gehalten habe.
Mit freundlichen Grüßen
ersteinmal vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich hatte dieses Stück über mehrere Tage innerhalb "meiner"
Flavier - Gruppe besprochen bzw. innerhalb derer dort angekündigt ein Gebot abgeben zu wollen.
Das Stück wurde von allen Beteiligten (u.a. David Atherton) als unauffällig hinsichtlich möglicher Fälschung eingeschätzt.
Zwei Denare dieses Typs sind bekannt. Einmal in Wien und einmal im Hunterian / Glasgow.
Einen Vergleich mit dem Aureus Stempel haben wir bisher noch nicht durchgeführt gehabt.
Ich spreche mich noch einmal mit "meinen" Amis ab bzw. frage hinsichtlich Fälschungsverdacht nach.
Kann bitte ein Moderator diesen Teil der sich um diesen Denar wohl in der Folge hier noch drehen wird
vom ursprünglichen Thread abtrennen und separat neu bei den Römern einstellen ?
Ich möchte den ursprünglichen Thread von Olaf nicht hiermit zerbröseln.
Ich melde mich sobald ich Rücksprache mit "meinen" Amis gehalten habe.
Mit freundlichen Grüßen
- Stefan_01
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Auf der anderen Seite sehen Brust, Bauch, Kopf, rechte Hand sehr detailreich aus.
Ich tippe auf echt.
Aber würde nie so viel Geld dafür ausgeben ohne den selber in der Hand und vor allem unter der Lupe gehabt zu haben.
Ich tippe auf echt.
Aber würde nie so viel Geld dafür ausgeben ohne den selber in der Hand und vor allem unter der Lupe gehabt zu haben.
MFG
- Stefan_01
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Siehe die Konturen.
Sieht us wie ein Herz. Als ob hier repariert wurde.
MFG
- Amentia
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
@ Stefan_01
Habe meinen Beitrag oben schon mehrfach bearbeitet und Argumente angeführt, was da nicht stimmt.
Der Denar wurde früher geprägt (Avers mit I I I I ) hat aber weichere beschädigte und unvollständig Details (Buchstaben, Strich über I I I I beschädigt, fehlende Zehen linker Fuß, fehlende Finger linke Hand) , der Aureus (Avers mit V ) wurde später geprägt, da sind die Details aber alle schärfer und vollständig. Auch die Stempelfehler beweisen, dass de Denar früher geprägt wurde, da die Stempelfehler auf dem Aureus ausgeprägter sind und der Aureus Stempefehler hat welche auf dem Denar fehlen.
Habe meinen Beitrag oben schon mehrfach bearbeitet und Argumente angeführt, was da nicht stimmt.
Der Denar wurde früher geprägt (Avers mit I I I I ) hat aber weichere beschädigte und unvollständig Details (Buchstaben, Strich über I I I I beschädigt, fehlende Zehen linker Fuß, fehlende Finger linke Hand) , der Aureus (Avers mit V ) wurde später geprägt, da sind die Details aber alle schärfer und vollständig. Auch die Stempelfehler beweisen, dass de Denar früher geprägt wurde, da die Stempelfehler auf dem Aureus ausgeprägter sind und der Aureus Stempefehler hat welche auf dem Denar fehlen.
- Stefan_01
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Ja, aber ich meinte bezogen auf das Loch in den Haaren das beim Aureus fehlt...
Es scheint als ob beim Aureus exakt an dieser Stelle was ausgebessert wurde. Eventuell beim verbrauchten Stempel ausgebessert ?
Die Buchstaben am Revers auf 1 Uhr sind unvollständig, und der Strich wie du erwähnt hast. Das habe ich jedoch auch bei echten Denaren bereits des öfteten gesehen und beweist meiner Meinung nach noch nicht das er falsch ist.
Aber wetten möchte ich drauf nicht, insbesondere wenn du Amentia so arges schlechtes Gefühl hast bei der Münze.
Es scheint als ob beim Aureus exakt an dieser Stelle was ausgebessert wurde. Eventuell beim verbrauchten Stempel ausgebessert ?
Die Buchstaben am Revers auf 1 Uhr sind unvollständig, und der Strich wie du erwähnt hast. Das habe ich jedoch auch bei echten Denaren bereits des öfteten gesehen und beweist meiner Meinung nach noch nicht das er falsch ist.
Aber wetten möchte ich drauf nicht, insbesondere wenn du Amentia so arges schlechtes Gefühl hast bei der Münze.
MFG
- kc
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Ich möchte kurz meinen "Senf" dazugeben...der Aureus ist eine Gussfälschung, da die Buchstaben und auch sonst alle Details viel dicker/plumper aussehen..dann wurden die Löcher wie von Stefan vermutet, geschlossen "am Kopf".
- Amentia
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Bei Güssen und Transferstempelfälschungen sind die Buchstaben schmaler/dünner und manchmal beschädigt oder unvollständig.
Bei Münzen welche aus verbrauchten Stempeln in einem späten Stempelzustand stammen können natürlich auch mal Buchstaben unvollständig und schelcht ausgeprägt sein, wenn dann der Prägevorgang suboptimal ist, dass kann das auch komisch aussehen. Nur wurde der Denar eben aus nicht besonders verbrauchten Stempeln geprägt, der Aureus aus späterem Stempelzustand beweist das, der Aureus hat scharfe Details, auch welche die auf dem Denar fehlen oder unvollständig sind.
Sonst wäre geprägt aus verbrauchten Stempeln und suboptimaler Prägevorgang vielleicht eine mögliche Erklärung.
Der BNF Aureus sieht absolut echt aus meiner Meinung nach, der hat sehr scharfe Details und feine Fließlinien und eben keine Problem mit die Buchstaben.
Bei Münzen welche aus verbrauchten Stempeln in einem späten Stempelzustand stammen können natürlich auch mal Buchstaben unvollständig und schelcht ausgeprägt sein, wenn dann der Prägevorgang suboptimal ist, dass kann das auch komisch aussehen. Nur wurde der Denar eben aus nicht besonders verbrauchten Stempeln geprägt, der Aureus aus späterem Stempelzustand beweist das, der Aureus hat scharfe Details, auch welche die auf dem Denar fehlen oder unvollständig sind.
Sonst wäre geprägt aus verbrauchten Stempeln und suboptimaler Prägevorgang vielleicht eine mögliche Erklärung.
Der BNF Aureus sieht absolut echt aus meiner Meinung nach, der hat sehr scharfe Details und feine Fließlinien und eben keine Problem mit die Buchstaben.
Zuletzt geändert von Amentia am Di 17.10.23 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
- friedberg
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Hallo,
wir können denke ich grundsätzlich festhalten das der zeitlich spätere Denar D340 und der Aureus D346
revers stempelgleich sind. Beide Stücke haben im "Schild" Stempelrisse unterschiedlicher Ausprägung
wobei diese beim Aureus stärker ausfallen was ja zeitlich passt.
Zeitlich liegen D340 und D346 sehr eng beisammen. Der Wechsel von TR P IIII auf TR P V war am 14.09.85 n.Chr.
Eine Weiterverwendung des Revers Stempels vom D340 beim D346 ist also möglich gewesen.
Mir stellt sich die Frage welchen Zugang ein "Fälscher" zu einem Original gehabt haben sollte.
Ich gehe ja mal nicht davon aus das ein Photo ausgereicht haben soll als Vorlage für eine Fälschung.
Vom D340 finde ich ein Stück von anderen Stempeln und zwei Originale in Wien und im Hunterian in Glasgow.
Wie die beiden Museumsstücke ausschauen bzw. welche Stempel verwendet wurden ist mir nicht bekannt.
Vom D346 finde ich zwei Stücke im Handel von anderen Stempeln und die Museumsexemplare.
Die fehlenden Details (Finger, Buchstaben etc.) lassen sich doch durchaus über zugesetzte Stempel
bzw. das beim Aureus weichere Material (Gold) erklären, desweiteren wissen wir ja auch nicht
inwiefern der bereits verwendete Denar-Stempel D340 vor der damaligen Verwendung beim D346
noch in der Prägestätte überarbeitet wurde.
Weichere Details lassen sich durchaus auch über die Qualität der Photos erklären, da habe ich auch schon
Stücke in der Hand gehabt die real wesentlich schärfer ausgeprägt waren als auf dem Auktions Photo ersichtlich.
Abschließend wird man aber sicherlich die Originalität NUR am Stück selbst bestätigen oder verdammen können.
Solidus ist nun auch lange "am Markt" und keine biddr Eintagsfliege. Ein solches Stück sollten die in München
doch wohl selbst vorher am Stück besichtigt haben. Sollten, halt ... .
Meiner bescheidenen Meinung nach gehe ich bisher immer noch von einem originalen Stück aus.
Gerade wegen der "Stempelrisse". Bisher haben sich "meine" restlichen Flavier noch nicht geäußert.
Hinsichtlich Zuschlagpreis, grenzwertig, extrem hoch, ich bin ja auch ausgestiegen und ich wollte
dieses Stück eigentlich wirklich haben ... .
Mit freundlichen Grüßen
wir können denke ich grundsätzlich festhalten das der zeitlich spätere Denar D340 und der Aureus D346
revers stempelgleich sind. Beide Stücke haben im "Schild" Stempelrisse unterschiedlicher Ausprägung
wobei diese beim Aureus stärker ausfallen was ja zeitlich passt.
Zeitlich liegen D340 und D346 sehr eng beisammen. Der Wechsel von TR P IIII auf TR P V war am 14.09.85 n.Chr.
Eine Weiterverwendung des Revers Stempels vom D340 beim D346 ist also möglich gewesen.
Mir stellt sich die Frage welchen Zugang ein "Fälscher" zu einem Original gehabt haben sollte.
Ich gehe ja mal nicht davon aus das ein Photo ausgereicht haben soll als Vorlage für eine Fälschung.
Vom D340 finde ich ein Stück von anderen Stempeln und zwei Originale in Wien und im Hunterian in Glasgow.
Wie die beiden Museumsstücke ausschauen bzw. welche Stempel verwendet wurden ist mir nicht bekannt.
Vom D346 finde ich zwei Stücke im Handel von anderen Stempeln und die Museumsexemplare.
Die fehlenden Details (Finger, Buchstaben etc.) lassen sich doch durchaus über zugesetzte Stempel
bzw. das beim Aureus weichere Material (Gold) erklären, desweiteren wissen wir ja auch nicht
inwiefern der bereits verwendete Denar-Stempel D340 vor der damaligen Verwendung beim D346
noch in der Prägestätte überarbeitet wurde.
Weichere Details lassen sich durchaus auch über die Qualität der Photos erklären, da habe ich auch schon
Stücke in der Hand gehabt die real wesentlich schärfer ausgeprägt waren als auf dem Auktions Photo ersichtlich.
Abschließend wird man aber sicherlich die Originalität NUR am Stück selbst bestätigen oder verdammen können.
Solidus ist nun auch lange "am Markt" und keine biddr Eintagsfliege. Ein solches Stück sollten die in München
doch wohl selbst vorher am Stück besichtigt haben. Sollten, halt ... .
Meiner bescheidenen Meinung nach gehe ich bisher immer noch von einem originalen Stück aus.
Gerade wegen der "Stempelrisse". Bisher haben sich "meine" restlichen Flavier noch nicht geäußert.
Hinsichtlich Zuschlagpreis, grenzwertig, extrem hoch, ich bin ja auch ausgestiegen und ich wollte
dieses Stück eigentlich wirklich haben ... .
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Re: Auflösung einer Trajan-Sammlung
Da gehe ich nicht unbedingt konform.
Doppelte Randperle bei 6h ist beim Denar viel schärfer. Der rechte Fuß ist beim Aureus ein kleiner Klumpen.
Die Ränder der beiden Schilde sind beim Aureus viel weicher.
Fragt sich, ob dies einem leicht verbrauchten Stempel geschuldet ist oder dem Prägevorgang.
Eine fundierte Meinung kann ich zur Zeit wirklich nicht abgeben
Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)
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