Gft. Mark a1400, Hilfe bei der Bestimmung gesucht!

[Sieghelm]

Liebe Forumsmitglieder,
weiß jemand, diesen Lesefund zu bestimmen?

• Silber, 24 mm Durchmesser, wie gefunden (mit Fraß) unter 1 Gramm (s. Abb.)

• VS mit Vollwappen Grafschaft Mark (westfälischer Reichskreis), Wappenstil a1400

• RS kaum erkennbar

Dankbar für jede Hilfe!

[Lackland]

Hallo,

wegen des schlechten Zustandes bin ich mir zwar nicht 100%ig sicher, aber wir dürften hier einen Halben Rosart (oder 1/4 Rosart???) von Lüttich (Liege) haben. Geprägt in Hasselt unter Erard von der Mark (1506 - 1538).

Schlechter Zustand, aber wohl extrem seltene Münze!

Hier zum Vergleich eine ähnliche Münze:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8188405

Viele Grüße

Lackland

[Sieghelm]

@Lackland
Hochinteressant! Wunderbar, besten Dank für die prompte Hilfe!
Hier jedoch Unterschiede im Wappen: Der Kardinal führte über dem geschachten Querbalken einen halben Löwen. Wohl auch Unterschiede in der Helmdecke, die mir früher erscheint als im Vergleich. Kenne den 1/4 indes nicht.

Indes hat mich der Hinweis die Spur eines Altvorderen des Fürstbischofs gebracht: Eberhard II. v. d. Mark, 1378-1454 Graf von Aremberg und durch Heiraten Herr von Sedan und Graf von Rochefort (Belgien). Die Marck-Aremberg führten wohl (zumindest anfangs) ungeschieden das Wappen mit dem geschachten Querbalken und der Wappenstil auf der Münze scheint mir zur Zeit von Eberhard II. gut zu passen.

Könnte dies die richtige Richtung sein?
Weiß vielleicht jemand von Münzen aus Aremberg oder Rochefort zu dieser Zeit?

[Sieghelm]

Vielen Dank für die bisherige Hilfe!
Der Fürstbischof Lüttich scheint es mir indes mehr und mehr nicht zu sein. Der hat das Märkische Wappen vermehrt um einen wachsenden Löwen.
Ich konnte das Dingelchen nun näher besehen und mir deucht, dass die besonders vergammelte Seite ursprünglich auch ein Wappen aufgewiesen hat und die je nach Wappen das Avers ist: evtl. Gfn. Kleve anlässlich der Erheiratung der Gft. Mark (?), oder Gfn. Mark-Arenberg (?)
Hier nun mehr Daten:

• Durchmesser ca. 24 mm, Dicke ca. 1 mm, Silber 1.94 g

• Avers (li. ?): Vollwappen der Gfn. Mark, nach heraldischem Stil 15. Jh.

• Revers (re. ?): Stempelstellung (8h ?, 3h ?), Wappen?

• Provenienz: Gfn. Kleve-Mark (?), Mark-Arenberg (?)

Und bessere Bilder:

Die Münze ist wohl kaum was wert.
Aber es wäre ganz toll, wenn die Sache herauszubringen wäre! Dafür würde ich sogar ein Gedicht aufsagen!

Ja und dann noch -- wenn schon, denn schon -- eine andere Frage:
Kann man da eine Reinigung wagen, könnte die Erfolg versprechen, um die Bestimmung zu erleichtern?
(Oder stelle ich diese Frage besser in einem anderen Unterforum ...)

[Lackland]

Hallo Sieghelm,

ich liebe numismatische Rätsel! Aber ich möchte diese auch lösen. Mir liegt also auch sehr daran, die Münze abschließend zu bestimmen.
Dabei ist es für Michi absolut sekundär, dass mir die Münze nicht gehört und dass sie vermutlich nicht besonders viel wert ist. Die Recherche macht einfach Spaß und ich lerne in jedem Fall dazu.

Ich bin grundsätzlich gegen die meisten Reinigungsaktionen. In diesem Fall könnte eine Reinigung aber sinnvoll sein, da unter den grünlichen Belägen vielleicht aufklärende Buchstaben etc. sind.
Ich würde die Münze über Nacht in verdünnte Zitronensäure einlegen (eine Teelöffelspitze Granulat in einen Eierbecher geben und zur Hälfte mit lauwarmem Wasser auffüllen und einrühren) und die gelösten Beläge dann mit Wattestäbchen abwischen. Danach unter klarem Wasser abspülen. (PS: Das ist meine Methode, die nicht wissenschaftlich fundiert ist!)

Wir werden den Fall schon noch lösen können! Bin da zuversichtlich.

Viele Grüße

Lackland

[Lackland]

PS: Deine neuen Fotos haben mich schon ein Stückchen weitergeholfen!!!

Wir suchen unzweifelhaft einen JOHANNES!!!!

[Lackland]

So, und jetzt ist das Rätsel gelöst!!!

GRAFSCHAFT KLEVE
JOHANN I., 1448-1481

Wir haben hier tatsächlich einen Weisspfennig von Wesel (?). Schräg gestellter Klever Schild mit Helm und Zier. IOhANNES - DVX CLIVEN. Rv. Schräg gestellter Märker Schild mit Helm und Zier. ET COMES - DE MARkA. Noss 130

Siehe hier:
https://www.acsearch.info/search.html?id=329919

Viele Grüße

Lackland

PS: Jetzt ist mein Tag gerettet!

[Sieghelm]

@ Lackland.
SUPER! Ich habe es gerade auch raus gekriegt, nach vorsichtiger Reinigung mit Essigessenz. Klevisch kann ich bestätigen, jetzt sieht man Fragmente von einem Wappen mit Gleven. So genau wusste ich es aber noch nicht. Klasse!!
Ich versuche noch mehr an Oberfläche rauszuholen, dann poste ich nochmal einen Scann.
Toll, gut gemacht! Die Münze kommt bei uns im Geschichtsverein in die Vitrine und ins virtuelle Münzkabinett. Da hast du also einen Dienst an der Menschheit geleistet und mir nicht nur den Tag, sondern gleich mehrere gerettet!

[Lackland]

Schön, dass ich helfen konnte und mich sogar um die Menschheit verdient gemacht habe!

Wäre toll, wenn Du einen Link zu Deinem virtuellen Münzkabinett posten könntet, wenn es online ist.

LG und jederzeit gerne wieder

Lackland

[Sieghelm]

Hier ist er also, gecleant mit Essig. So life ist ja nun was anderes als bloß auf dem Handy-Foto. Ich war auch überrascht, dass der Eigentümer mich da hat dran gehen lassen. Na ja, der Wert ist wohl bescheiden.

Doch dank Sherlock Lackland wissen wir nun ganz genau, was das für ein Kadidat ist, und nach der detektivischen Vorabeit habe ich ihn in freilich besserer Abbildung hier gefunden, bei Los 1301 ff.: https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

@Lackland
Mit dem Dorfmuseum und dem Nünz- und Medaillenkabinett, das ist noch nicht so. Sind 5 MA- und NZ-Münzen drin und 20 römische, 1. Jh. v. bis 3. Jh. n. Chr.; ein paar Denare, überwiegend Scheidemünzen, und alles Ackerfunde. Ist ja nun auch auf dem Dorf. Medaillen gibt 's auch, von der Kirche und vom Hühnerverein und so. Wenn 's dann noch interessiert und auch mal soweit ist ...
Den Albus habe ich so angesprochen: "Albus (Weißpfennig), Kleve Herzog Johann I. (1448-1481), Silber, Kehrprägung. Ackerfund.
Avers: Vollwappen Kleve, schräg gestellter Schild (Gleven), (Stech-) Helm und Zier (gekrönter Stierkopf und Büffelhörner). Umschrift "IOhANNES - DVX CLIVEN" – Revers: Vollwappen Mark, schräg gestellter Schild (geschachter Querbalken) mit (Stech-) Helm, Helmkrone und Zier (Flüge); Umschrift "ET COMES - DE MARkA". — Rand glatt. — Kehrprägung (180°), Durchmesser ca. 24 mm, Dicke ca. 1 mm, Ag 1,92 g (nach der zur Bestimmung erforderlichen Reinigung). — Katalog: Noß 130."

Soll ich da rein schreiben "Ansprache Lackland"? Also, Nickname hört sich nicht gut an im Dorfmuseum, die haben das hier gerne so wie Ringelpitz mit Anfassen.

[Lackland]

Hallo Sieghelm,

vielen Dank für die freundliche Rückmeldung!

Wenn nur jedes Dorf so ein Dorfmuseum hätte…

Die Angaben zur Münze sind soweit richtig. Lediglich von ‚Kehrprägung‘ spricht man bei (spätmittelalterlichen) Hammerprägungen nicht. Die Stempeldrehung war damals rein zufällig.

Du kannst gerne bei der Bildunterschrift schreiben: Bestimmung unter Mithilfe des numismatikforum.de. Eine öffentliche persönliche Nennung ist mir nicht wichtig. (PN kommt noch.)

Beste Grüsse

Lackland