Was ist Eure Meinung zu Blister?

KMS, Gedenkmünzen, Diskussionen über die div. Prägestätten

Moderator: Sebastian D.

Eurosammler2007
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Beitrag von Eurosammler2007 » Do 14.02.08 21:31

Marc hat geschrieben: Ist das nicht ein bisschen Arrogant wenn du behauptetest, du hast eine eindeutige Definition. Ich mein die Wirtschaftswissenschaftler sind auch keine Vollidioten, und die schaffen es nicht zu einer eindeutigen Definition.
Die Numismatik steht der Geschichtswissenschaft, Soziologie oder Metallkunde näher als der Wirtschaftwissenschaft. Und als solche hat sie es durchaus zu eindeutigen Definitionen gebracht.
Mit Arroganz hat das nichts zu tun.
Marc hat geschrieben: Das Lexika etc. natürlich eine Umschreibung anbieten müssen ist klar, aber das sind subjektive Vereinfachungen.
Wenn für Dich selbst wissenschaftliche Lexika (o. k., nun nicht grad Meyers...) subjektives Gekritzel sind, wie war es Dir dann überhaupt möglich, während Deines Studiums exakte Wissenschaft zu betreiben? :wink:
Marc hat geschrieben: Das sagt aber weder >jedes staatlich anerkannte oder eingeführte Mittel des Zahlungsverkehrs ist Geld< noch >Geld muss staatlich anerkannt oder eingeführt sein<.
Doch, die erste Aussage wird damit bestätigt: off. Zahlungmittel=Geld.
Nur andersherum muss deshalb nicht alles, was durchaus als Geld betrachtet werden kann, ein off. Zahlungsmittel sein.

Aber meinetwegen kann darüber, was Geld ist, hier ruhig weiterphilosophiert werden.
Während andere noch darüber reden, gebe ich es halt aus bzw. sammle es... :wink:
Wenn wir uns nur darauf einigen könnten, dass ALLE Eurokursmünzen offizielle Zahlungsmittel und damit Münzen und keine Medaillen sind, dann wären wir schon ein Stückchen weiter.
Marc hat geschrieben: Auf welche Numismatiker beziehst du dich da ?
Ich kenne viele welche von Pseudogeld sprechen und schreiben.
Ich empfehle hier mal nachzuschauen:

- Kroha, Grosses Lexikon der Numismatik
- Fengler, Gierow; Unger: Numismatik
- Göbl: Numismatik, Grundriß und wissenschaftliches System

Dort müsste sich in groben Zügen auch meine Unterscheidung von Münzen und Medaillen wiederfinden lassen.
Von "Pseudomünzen" meine ich da aber nichts gelesen zu haben.

Ich hab mir die Schinken damals auch nur in der Unibib reingezogen und jetzt im Literaturverzeichnis meiner Kirchengeschichte-Hausarbeit wiedergefunden - von daher die Schlagworte bitte selber raussuchen.

Von Hause aus bin ich eigentlich Theologe, inzwischen aber Finanzdienstleister und damit als Quereinsteiger und "Wanderer zwischen den Welten" sowohl mit historisch-soziologischer wie auch mit ökonomischer Denkweise vertraut.

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jannys33
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Beitrag von jannys33 » Do 14.02.08 22:14

Eurosammler2007 hat geschrieben:[
Wenn wir uns nur darauf einigen könnten, dass ALLE Eurokursmünzen offizielle Zahlungsmittel und damit Münzen und keine Medaillen sind, ...
Darauf können wir uns einigen. Denn Medaillen sind die Vatikaneuros natürlich nicht.
[size=134][color=blue][b]Gruß Kay[/size][/b][/color]
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Marc
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Beitrag von Marc » Fr 15.02.08 00:58

Eurosammler2007 hat geschrieben:Die Numismatik steht der Geschichtswissenschaft, Soziologie oder Metallkunde näher als der Wirtschaftwissenschaft. Und als solche hat sie es durchaus zu eindeutigen Definitionen gebracht.
Soziologie oder Metallkunde helfen bei der Frage ob etwas Geld ist oder nicht nur bedingt weiter, also zur Geschichte :

Das Wort Medaille bedeutete im Mittelalter und frühen Neuzeit : Kleinmünze (daher heißen viele französische Münzen Maille, wie der Obol oder der Drittelgroschen) oder verrufenes Geld (alte Münzen). Ich kann mich nicht an einen Dozenten oder Professor der Geschichtswissenschaften erinnern, der sich in meiner Studienzeit die Mühe gemacht hat zwischen Medaille und Münze zu unterscheiden. Entweder es ging ihm um das umlaufende Geld oder um die Selbstdarstellung des Herrschers/Staat auf geprägten Metall. Und wenn man sich nicht mit der Zeit nach der französischen Revolution befasst ist die Trennung sehr schwer.
Genau das Gegenteil hab ich festgestellt. Fast nur Wirtschaftshistoriker befassen sich haarklein mit der Frage ob ein konkretes Stück eher Schaumünze war oder Geldcharakter hatte.

Ich persönlich halte das aber nicht für ein Problem der Geschichtswissenschaften. Die heutige Unterscheidung Münze/Medaille ist modern, und da gebe ich dir sogar Recht, das Medaillen keine gesetzliche Zahlungskraft haben sollten.

Ich gebe zu provokativ den Begriff 'Medaille mit Nennwert' benutzt zu haben. Er war eine spontane Eigenschöpfung und ist wohl nicht treffend. Denn ursprünglich bedeutete Medaille Kleingeld, aber z. B. ein Euro aus dem Vatikan ist kein Geld, also kann man ihn nach der alten Bedeutung nicht als Medaille bezeichnet werden. Und nach der heute geläufigen ist es auch unpassend, denn er ist gesetzliches Zahlungsmittel auch wenn er auf den Märkten nicht als Geld benutzt wird.

Treffender wäre der Begriff Pseudomünze. Das du ihn nicht gefunden hast erstaunt mich, dann schau mal unter dem etwas altertümlichern Begriff Schaumünze nach. Beides mein Stücke die nicht für den Geldverkehr sondern für das Sammeln geprägt wurden, aber den gesetzlichen Münzfuß entsprechen bzw. gesetz. Zahlungsmittel sind.

Aber als Münze kann ich solche Stücke nicht bezeichnen, da sie auf dem Markt keinen Geldcharakter haben. Weder das ein Händler sie dankend zum Nennwert annimmt, noch das ein par Stücke unerkannt zirkulieren macht sie nach der Schule der ich anhänge zu Geld. Geld werden sie erst wenn die Mehrzahl der Marktteilnehmer sie als Geld benutzt oder benutzen würde. Aber kaum ein Marktteilnehmer der die Stücke erkennt wird sie als Geld benutzen. Es ist sogar wahrscheinlicher das er diese aussortiert als Fälschungen, die viele versuchen Fälschungen unbemerkt weiterzugeben. Wie gesagt es gibt eine andere Forschungsrichtung für die die staatsrechtliche Annerkennung allein genügt. Genau deshalb werden wir nie zu einem Ergebnis kommen. Ich wollte schon zwei mal es dabei belassen, und will es nun auch langsam. Aber ich dachte die letzten Beiträge waren etwas zu provokativ um mit denen zu schließen.

Ich werde mir die von dir angeführte Literatur beizeiten ansehen (wenn ich das nächste mal in der Bibliothek bin). Aber ich habe sehr viel zu den Geldtheorien geforscht, und ich glaub kaum das die mich umstimmen können, denn wie gesagt es gibt verschiedene Definitionen die sich wiedersprechen. Das ist es selbstverständlich das in der Fachliteratur auch die andere Meinung vertreten ist.

Da nicht zur Hand, habe ich in den von dir aufgeführten Werken noch nicht nachgeschaut. Für mich muss aber eine Münze Geld sein. Wenn für Kroha, Fengler, Gierow; Unger und Göbl das nicht so sein sollte (was mich allerdings erstaunt) dann ist das deren Sache. Für mich ist das ein KO Kriterium, nur Geldstücke können überhaupt Münze sein. Da ein 1 € Stück des Vatikans, für mich aber kein Geld ist, ist es für mich auch keine Münze.
Eurosammler2007 hat geschrieben:Wenn für Dich selbst wissenschaftliche Lexika (o. k., nun nicht grad Meyers...) subjektives Gekritzel sind, wie war es Dir dann überhaupt möglich, während Deines Studiums exakte Wissenschaft zu betreiben?
1. Habe ich schon zwei mal geschrieben, das Meyers mir nicht wiederspricht, sondern du mehr hereininterpretierst wie da steht.
2. wissenschaftliche Lexika sind nur deshalb zitierfähig, weil ein Autor für die Zusammenfassung steht. Sie geben nur die Meinung des zitierfähigen Autors wieder.
Zu meiner Jugend stand in denen, die Dinosaurier sind an Kalkmangel und Vulkanen ausgestorben, heute steht in den gleichen Werken ein Meteorit war es. Die Wissenschaft wird vielleicht dafür sorgen, dass in 20 Jahren wieder was anderes in den Lexika steht.

So nun sage ich es so, und will damit abschließen :

Stücke welche (größtenteils) über Nennwert von den Prägeanstalten ausgegeben werden, sind für mich kein Geld, deshalb bezeichne ich sie nicht als Münze, selbst wenn sie offizielles Zahlungsmittel sind, sondern als Schaumünze oder Pseudomünze.

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Beitrag von Schwarzschaf » Fr 15.02.08 08:56

Stücke welche (größtenteils) über Nennwert von den Prägeanstalten ausgegeben werden, sind für mich kein Geld, deshalb bezeichne ich sie nicht als Münze, selbst wenn sie offizielles Zahlungsmittel sind, sondern als Schaumünze oder Pseudomünze.

Auch ich bin dieser Meinung!
mfG. RC
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig

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Beitrag von Eurosammler2007 » Fr 15.02.08 13:22

Marc hat geschrieben:Da ein 1 € Stück des Vatikans, für mich aber kein Geld ist, ist es für mich auch keine Münze.
Entscheidend ist an diesem Satz das "für mich", was ihn als Deine ganz persönliche Meinung kennzeichnet, die sicher durch den einen oder anderen Sammler geteilt wird, in der gesamten Numismatik aber doch eher eine randständige Position bleibt (vgl. die genannten einschlägigen Werke).

Es würde mich darüberhinaus mal interessieren, wie die EZB zu solch einer Aussage steht... :wink:

memyself
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Beitrag von memyself » So 17.02.08 08:21

Diese Diskussion ist doch uralt:

Die Rechtslage (zumindest in Deutschland) unterscheidet ausschließlich zwei Arten von Zahlungsmitteln:

GESETZLICHE Zahlungsmittel - Das sind Banknoten
BESCHRÄNKT GESETZLICHE Zahlungsmittel - Das sind Münzen

Jeder ist verpflichtet, GESETZLICHE Zahlungsmittel in unbegrenzter Höhe zu akzeptieren (Die Einschränkung "keine 500er" an Tankstellen ist übrigens gesetzeswidrig).
Für die Annahmeverpflichtung von BESCHRÄNKT GESETZLICHEN Zahlungsmitteln gibt es gesetzlich festgelegte Obergrenzen (z.B. "maximal 50 Euro in maximal 30 Münzen" - also: das Bezahlen mit einem 100-EURO Goldstück kann jederzeit abgelehnt werden). Niemand (nicht einmal die Sparkasse um die Ecke), ausser den Landeszentralbanken bzw. der Bundesbank ist verpflichtet, Münzgeld anzunehmen, wenn diese Grenzen in einer Einzeltransaktion überschritten werden. Übrigens fällt der Hinweis in Bussen und Strassenbahnen "es wird nur abgezähltes Fahrgeld akzeptiert" auch unter die Rubrik Gesetzeswidrig.

Der Begriff OFFIZIELLES Zahlungsmittel bezeichnet rechtlich lediglich die gemäß den o.g. Bedingungen zu akzeptierende (UNBESCHRÄNKT oder BESCHRÄNKT) Währung. NICHT-OFFIZIELL sind jeweils Gedenkprägungen von Fremdländern innerhalb der Währungsunion. Alle anderen EURO-Münzen sind BESCHRÄNKT GESETZLICHE Zahlungsmittel.

Ach so: VERFREMDUNG von Zahlungsmitteln in irgendeiner Form, die das Objekt beschädigt (z.B. Bearbeitung zu Schmuck o.Ä., absichtliche Beschädigung, Einschweissen in Acryl etc. ohne Möglichkeit der Wiederherstellung des Originalzustandes) macht aus dem Objekt ein NICHT-ZAHLUNGSMITTEL (also Altpapier oder Altmetall). Dasselbe gilt für Fehlprägungen jeder Art, die nicht das gesetzlich verbindlich festgelegte Design zeigen. Zerissene oder verbrannte Banknoten behalten ihren Status als GESETZLICHE Zahlungsmittel, wenn MEHR als 50% des ursprünglichen Scheines erhalten sind. Deformierte oder sonstwie beschädigte Münzen müssen von niemandem akzeptiert werden.

Gruß
MMS

http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_z.php

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Beitrag von jannys33 » So 17.02.08 09:47

memyself hat geschrieben:...................
Jeder ist verpflichtet, GESETZLICHE Zahlungsmittel in unbegrenzter Höhe zu akzeptieren (Die Einschränkung "keine 500er" an Tankstellen ist übrigens gesetzeswidrig). .......
Niemand ist per Gesetz verpflichtet dir etwas zu verkaufen.
memyself hat geschrieben:Übrigens fällt der Hinweis in Bussen und Strassenbahnen "es wird nur abgezähltes Fahrgeld akzeptiert" auch unter die Rubrik Gesetzeswidrig.
Als Wechselgeld musst du dann aber auch eine Quittung akzeptieren.
[size=134][color=blue][b]Gruß Kay[/size][/b][/color]
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Beitrag von memyself » So 17.02.08 10:04

Einspruch, Euer Ehren -

TANKSTELLE:
Ein Kaufvertrag über die Veräusserung einer Sache (z.B. Benzin an der Tankstelle) kommt zustande, wenn der Verkäufer das Kaufangebot des Käufers akzeptiert, und zwar unabhängig von der Form der beabsichtigten Bezahlung. Als "akzeptiert" gilt bereits, wenn der Käufer sich der feilgebotenen Ware selbst bedienen kann. Was soll denn zum Beispiel ein Ausländer machen, der des Deutschen nicht mächtig ist, und die entsprechenden Hinweise an der Zapfsäule nicht interpretieren kann? Der Hinweis "Keine Kredit- oder EC-Karten" ist nicht zu beanstanden, da Karten (selbst Geldkarten mit ausreichendem Guthaben) keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind.

BUS:
Eine Quittung muß niemand akzeptieren, da sie kein gesetzliches Zahlungsmittel im Zahlungsverkehr darstellt und keinerlei Garantie beinhaltet. Allerdings, und da gebe ich dir recht, hat niemand ein Anrecht auf Beförderung. Das Beispiel mit dem Bus war zugegebenermaßen im diskutierten Zusammenhang etwas weit hergeholt - sorry dafür.

LG
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Beitrag von jannys33 » So 17.02.08 10:16

1. Irrtum der Kaufvertrag kommt erst an der Kasse zustande. Schließlich müssen sich beide Vertragspartner ersteinmal über den Preis einigen. Preisauszeichnungen stellen nur ein Angebot dar, wobei bei dieser Frage in D mehrere Gesetze in Widerspruch zueinander stehen.

2. Da gabs in Berlin mal Stress und ein Gericht hat das so entschieden, entweder abgezähltes Fahrgeld oder Quittung als Wechselgeld.
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Beitrag von memyself » So 17.02.08 10:50

zu 2) spannend, aber akzeptiert

zu 1) erneut Einspruch - (möglicherweise liegt es an der zitierten Widersprüchlichkeit diverser Gesetze). Ich habe gelernt, und das sagt auch das BGB, dass ein Kaufvertrag grundsätzlich durch das Angebot des Käufers, eine Ware zu kaufen und nicht durch das Angebot des Verkäufers, eine Ware zu verkaufen zustande kommt. Ein Kaufangebot kommt auch durch die Wahrnehmung ungehindert möglicher Selbstbedienung zustande. Wahrnehmung, also Durchführung ist dabei wichtig - das Durchblättern einer Zeitschrift beispielsweise berechtigt den Verkäufer nicht, ein Kaufangebot als gegeben anzunehmen. Diesbezüglich wurde in meiner Heimatstadt ein Zeitschriftenladen kürzlich erfolgreich verklagt.

Aber - was soll's :D

Letztendlich sind das alles Spitzfindigkeiten, die niemaqnd so richtig ernst nehmen muss (es sei denn, er ist selbst betroffen).

LG
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Beitrag von Jules » So 17.02.08 11:01

Das Thema "bezahlen an der Tankstelle" gab es hier schon mal vor ein paar Wochen.
Da schien mir das Argument am treffendsten, dass zwar die Tankstelle zur Annahme gesetzlicher Zahlungsmittel verpflichtet ist, nicht aber zum Wechseln derselben.
Die Tankstelle müsste also den 500Euro-Schein nur dann annehmen, wenn der Kunde für 500Euro oder mehr tankt bzw. Waren kauft.

Zum eigentlichen Thema:
Bei der Entnahme der Münzen aus dem Blister besteht auch immer ein gewisses Risiko, die Münzen zu beschädigen.
Mit freundlichen Grüßen,
Jules

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Beitrag von Eurosammler2007 » So 17.02.08 14:54

:? Hm, und ich hab mal gelernt, dass ein Kaufvertrag eine beiderseitige Willenserklärung ist: solange einer von beiden ablehnt - aus welchen Gründen auch immer, und seien es die Zahlungsmodalitäten - kommt kein Kaufvertrag und damit auch weder eine Leistungs- noch eine Zahlungsverpflichtung zustande.

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Beitrag von Schwarzschaf » So 17.02.08 16:04

Gesetzt den Fall: Ich tanke bei einer SB-Tankstelle um 60.-€ und habe nur einen 500.- er bei mir?
Der Tank ist schon voll!
Weil ich nicht alles weiß, bin ich neugierig

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Beitrag von jannys33 » So 17.02.08 16:28

Schwarzschaf hat geschrieben:Gesetzt den Fall: Ich tanke bei einer SB-Tankstelle um 60.-€ und habe nur einen 500.- er bei mir?
Der Tank ist schon voll!
Das ist genauso, ich tanke und stelle fest das ich kein Geld dabei hab.
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Beitrag von Schwarzschaf » So 17.02.08 16:34

Genau daran zweifle ich! Ich bin ja gewillt mit GÜLTIGEM Geld zu bezahlen. Der einzige Grund wäre, wenn der Tankwart nicht wechseln könnte - aber das ist ein anderes Problem! Ist zumindest in Österreich gültiges Recht!
mfG. RC
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