Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
n@utilus
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Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von n@utilus » Sa 16.10.10 18:13

hallo,

kann mir jemand sagen woran man die holländischen ritter dukaten von russischen imitationen unterscheiden kann ?
die russen werde einiges teurer gehandelt.
ein 100%iges erkennungsmerkmal ist mir aber nicht aufgefallen bis jetzt.

thx

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sigistenz
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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Di 19.10.10 18:32

Am St.Petersburger Münzhof wurden die niederländischen Dukaten von 1768 an imitiert,
mit gleichem Gewicht und Goldgehalt wie die Originale. Warum?
Da der niederländische Dukat (anders als der russische Dukat) damals in der ganzen Welt als Zahlungsmittel akzeptiert wurde, war er sehr nützlich für die russische Flotte auf Auslandsreisen.
Die Niederländer verlangten natürlich ausser dem Materialwert auch die Herstellungs- und Versandkosten. Die konnte man sparen, wenn man die Dukaten selbst herstellte, genügend Gold förderte man ja kostengünstig.
Die Russen imitierten diese Dukaten 100 Jahre lang, was mehr und mehr zu einem offenen Geheimnis wurde.
So hinterliess die russische Flotte bei Auslandsreisen immer einen Strom von niederländische Dukaten, an Gewicht und Gehalt nicht zu beanstanden, aber manchmal mit Jahreszahlen, die gar nicht offiziell geprägt worden waren!!
Nicht mehr zu ignorieren war die Geschichte, als im Gefolge der russischen Flotte nur noch 1849er Dukaten strömten.
Utrecht hatte 1849 aber nur verschwindend wenige, nämlich ganze 14 344 Stück geprägt. Das wussten die Russen nicht. Da in den Folgejahren Utrecht nicht mehr prägte, mussten die Russen dieses Datum immer weiter benutzen!!
Die sehr seltenen 1849er Dukaten überschwemmten fortan alle Hafenstädte, wo die russische Flotte auftauchte.
20 Jahre lang, bis in die 1860er!
Bis schliesslich der niederländische Gesandte in St.Petersburg offiziell protestierte.
Daraufhin wurden als Ersatz ab 1869 die goldenen 3-Rubel-Stücke eingeführt .

Die russische Variante tritt also am häufigsten mit der Jahreszahl 1849 auf.
Fast alle1849er sind russisch, man schätzt die russische Prägung auf 4 750 000 Stück.
Die Stempel für die russischen "niederländischen" Dukaten wurde in Russland geschnitten und weichen geringfügig ab.
Die Unterscheidungsmerkmale sind je nach Jahrgang verschieden.
1849 überdeckt der Daumen des Ritters beim Utrechter Original das gesamte Pfeilbündel, bei der russischen Imitation liegt der Daumen nur bis zur Hälfte auf dem Pfeilbündel. Das Pfeilbündel ist nur teilweise ergriffen, eigentlich technisch unmöglich. Da mein Stück nicht zur Hand ist, müsste ich Abbildungen klauen, ich trau mich aber nicht. :roll:
Der seit Jahren zu beobachtende Boom russischer Münzen hat natürlich auch die niederländischen Dukaten russischen Ursprungs erfasst (abgesehen von 1849, wo das sehr seltene Utrechter Original teurer ist).
Sigi
Zuletzt geändert von sigistenz am Di 19.10.10 22:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Zwerg
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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von Zwerg » Di 19.10.10 21:15

Danke - wieder etwas gelernt
Und da die Bilder fehlten - hier diese von Firmen, die sicher nichts gegen ein wenig Werbung haben.

Grüße
Zwerg
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kuenker_2007.jpg
Utrecht oder Russland - Künker 2007
gorny_2007.jpg
Aus Russland Gorny 2007
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Original Utrecht Künker 2010
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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Di 19.10.10 23:47

Hi Zwerg, danke für die elegante Art, Bilder einzufügen und besonders für das Feedback. Oft genug passiert es ja, dass man eine Stunde an einer Antwort sitzt, inkl. Konsultation der Fachliteratur, ohne dass je eine Reaktion kommt.
Deine Bilder zeigen alle drei die russische Nachahmung. In keinem Fall umfasst die Hand des Ritters nachvollziehbar das Pfeilbündel. Geringfügige Stempelunterschiede sind bei der damaligen Technik für einen PrägeZeitraum von 20 Jahren normal.
Das unterste Bild zeigt, wie selbst der Fachhandel nicht vor flagranten Fehlern/Irrtümern gefeit ist :mad:
Na ja, der Chef kann nicht alles machen.
Danke nochmals für den Beitrag - Sigi
P.S.: Sammelst du etwa auch Russland? :roll:

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von villa66 » Do 21.10.10 12:17

Great stuff—really fun to read it. And I looked in on your Russian coppers again, Sigi. Wow!

:D v.

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von n@utilus » Sa 23.10.10 19:33

danke dir !!

hab letztens ein 1818er gekauft und bin beim preis ermitteln auf die russen gestossen die alle weitaus teuer waren.
werde mir mein stück nochmals genau anschaun .

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Sa 23.10.10 21:36

[ externes Bild ]


Hi, freut mich, dass du zufrieden bist. :) Wie schon gesagt, sind die Unterscheidungsmerkmale je nach Jahrgang unterschiedlich. Bisher beschrieben wurde der am häufigsten vorkommende Jahrgang 1849 (Merkmal 6).
Für 1818 gelten die Merkmale 1 und 7.
Sigi

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von mani78 » Do 04.04.19 19:37

Hallo. Sehr interessant dieses Thema da ich auch einen Golddukat 1827 besitze.
Auf was muss ich bei dem aufpassen? Gibt es zu den Niederländischen Golddukaten eigentlich eine art Auflistung mit Auflagen, Jahrgängen, usw.

Lg Manuel

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Do 04.04.19 23:08

Bild

Auch von 1827 gab es russische Imitationen. Die Nachahmung ist besser als das Original :D
Zur Bewertung kann ich nichts sagen.
Sigi
.

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von mani78 » Do 04.04.19 23:58

Danke. Hast mir sehr geholfen.

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Fr 05.04.19 15:08

Na, ein bisschen mager als feedback :( Welche Variante hast du denn? Zeigst du uns ein Bild? Weisst du was über die Bewertung? Danke,
Gruss Sigi
.

mani78
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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von mani78 » So 07.04.19 00:01

Stimmt tut mir leid.
Ich glaube es ist die Niederländische Variante.
Bild wird natürliche nachgereicht :wink: Kann aber etwas dauern da ich im Moment nicht oft zu Hause bin. Zur Bewertung kann ich nichts sagen leider.Danke
VG Manuel

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von mani78 » So 07.04.19 09:20

Anbei die gewünschten Bilder. Hoffe man kann damit was anfangen.
IMG-20190407-WA0000-1024x1365-512x683.jpg
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IMG-20190407-WA0002-1024x1365-512x683.jpg
Lg Manuel

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von sigistenz » Di 09.04.19 19:06

mani78 hat geschrieben:
Ich glaube es ist die Niederländische Variante.
Ich denke auch. "E" ist unterschiedlich geschnitten. Danke für die Bilder!
Sigi
.

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Re: Ritter Dukaten Holland/Russische Imitationen

Beitrag von mani78 » Mi 10.04.19 18:17

Gerne. Schade das man das nicht 100%ig sagen kann.

VG Manuel

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