Numismatikforum

Einen schönen Gruss an das Forum,

ich möchte mich hier gleich mit einem vielleicht interessantem Fall vorstellen.

Eigentlich bin ich ja Schilling Sammler, aber ich seh mir auch mal ganz gern ältere Münzen an.
Und so hab ich dieses Silberlot bei einer Händlerin (mit Rückgaberecht) auf Ebay gekauft:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWNX:IT

Es handelt sich um frühes 20. Jahrhundert und gekauft hab ich es, weil sein hätte können, dass der puertorikanische Peso oben mitte und der albanische fünf Franga Ari 1927 (Prova=Probe) rechts unten echt hätten sein können. Denn beide sind seltene und wertvolle Münzen:

http://www.mcsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#1

Nun, heute nachmittag bekam ich die Münzen und der Puertorikaner war gleich mal richtig magnetisch, also falsch.
Der Albaner ist nicht magnetisch, sieht in der Hand auch ganz gut aus, hat eine Randschrift mit kleinen Ziervignetten zwischen denen das Wort "FERT" wiederholt wird.
Ich glaube gelesen zu haben, dass die Münzen in Rom geprägt wurden.
Aber dieser Amet Zogu 1927 wiegt nur 22 g auf meiner Waage, die bei anderen Münzen sonst immer das exakte Nominalgewicht anzeigt.

Der Jahrgang 1926 hat aber das Gewicht 25g:
http://www.mcsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#2

Leider hab ich keine Kamera zur Hand und mein Scanner geht auch nicht, so dass ich kein direktes Bild von der Münze einstellen kann, aber ich hoffe die Links und das genaue Gewicht helfen etwas. In Natura sieht das Stück vom Münzbild her jedenfalls schon echt und gut aus.

Aber das deutlich niederige Gewicht.
Ich konnte im Internet keine Gewichtsangabe für den 1927er Prova finden. Der 26er ist häufiger wird immer mit 25g angeben.
Albanien hat sich ja damals auch an den Massen der lateinischen Münzunion orientiert und die hatten standardisiert 5g pro einen Franc.
Also wäre 22g deutlich zu niedrig und auch als Abweichung eigentlich kaum tolerierbar.
Aber vielleicht ist der 27er als "Prova", Probe, ja etwas leichter, mit 22g eben, ausgeführt worden ? Ist so etwas bei einer "Prova" möglich ?
Gibt es darüber Aufzeichnungen ? Im Netz konnte ich leider nichts finden.

Es wäre nett, wenn mir jemand mit dem Gewicht des Stückes helfen könnte, denn wenn das auch falsch ist, dann möchte ich das Lot zurückgeben, denn die 14 anderen, echten Münzen (am wertvollsten wohl noch der tibetanische 3 Srang, ca. 25€; der schwarze jugoslawische 50 Dinar 1932 ist leider völlig zerkratzt) sind das Geld wohl nicht wert.

Bin mir jetzt eben nicht sicher, was ich mit dem leichten Albaner und dem ganzen Lot machen soll.

Schöne Grüsse, Andrej

Andrej S. hat geschrieben: ... dieser Amet Zogu 1927 wiegt nur 22 g auf meiner Waage, die bei anderen Münzen sonst immer das exakte Nominalgewicht anzeigt ...

Es kommt zwar nicht oft vor, daß Verkäufer ihre Angebote als Fälschungen anbieten, aber es gibt sie ...

Albania 5 Franga Amet Zogu Prova Coin FAKE!! The dimensions are correct but the weight is 21g. Therefore am selling as a fake.

Hier hättest du dein Stück billiger bekommen.

Gruß klaupo

Niemand ist so blöd, ein echtes Stück in einem solchen Lot anzubieten.
Vielmehr ist das "wertvolle" Stück im Lot DIE FALLE.
Sigi

@sigistenz

wie wahr ...

Gruss
Daniel

Danke Klaupo, sigistenz und B12 für eure Meinungen.

Ich war mir selbst auch nicht sicher.
Da ich nicht über die entsprechende Literatur (werden in Katalogen überhaupt Gewichtsangaben gemacht ?) verfüge, habe ich mich jetzt auch noch einmal auf die Suche nach Vergleichsangeboten begeben und dabei das hier von Künker gefunden. Das einzige, wo beim Jahrgang 1927 eine Gewichtsangabe gemacht wird:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 956eed884c

Künker gibt es mit 22,56g an, welches dann nicht mehr so weit meiner mit etwas über 22g entfernt ist.
Was aber stark vom Gewicht des 1926er mit 25g abweicht.
Künker erwähnt auch die Randvignetten und das "FERT".

Ausserdem frage ich mich, wie das Zitat "K./M. Pr 22" für meinen 1927er zu lesen ist ?
Denn der 1926er wird ja anders zitiert mit "KM-8.2".

Könnte es sein, dass die "22" im Zitat des 1927er irgendeine Bedeutung hat ?

Vielen Dank, Andrej

In meiner Sammlung habe ich auch 2 Stück von diesen Münzen gefunden.

Die erste habe ich selbst mal vor ca. 30 Jahren aus Italien mitgebracht, wo sie auf einem Straßenmarkt zusammen zwischen vielen anderen schönen und seltenen Münzen für 2000 Lire angeboten wurde.
Der Rand ist glatt und mit der erwähnten Umschrift (FERT) versehen. Gewicht = 22,5 g. Erhaltung Unzirkuliert - fast wie bei Künker.
Die zweite hat dagegen einen Riffelrand (wie die Sino Antiques) und ein Gewicht von 22,1 g. Die Erhaltung ist nicht so glänzend.
Auf der Wertseite fehlt das FR.A.5 - vermutlich eine richtige Probe
Bei der Sammlung handelt es sich um meine Fälschungssammlung.
Gruß diwidat

Die Künker-Auktion gibt nur eine exakte Beschreibung, ist aber als Referenz ungeeignet. Das Lot blieb unverkauft / unsold. Das kann zweierlei bedeuten:

- Die Münze wurde zu hoch taxiert und fand deshalb keinen Käufer.
- Das Lot wurde vor Beginn der Auktion als Fälschung erkannt und zurückgezogen.

Naheliegend ist die zweite Annahme.

Gruß klaupo

Kleiner Hinweis:

FERT ist die Abkürzung des Mottos des Hauses Savoyen (spätere ital. Könige):
http://it.wikipedia.org/wiki/FERT

Auch wenn es eine Probe wäre, wäre dieses Motto unpassend für das albanische Königshaus. Diese Randschrift wird auch für Fälschungen von 5 Lire San Marino verwendet. Vermutlich haben sie keine anderen Rändeleisen gehabt...

Schaden hast Du ja keinen, da Du das Ganze unter Rückerstattung der gesamten Kosten inkl. der Hin- und Rücksendekosten zurückschicken kannst. Manche Zeitgenossen würden noch eine Schadenersatzklage (bitte Lieferung echter Silbermünzen) hinterherschicken. Hast Du die anderen Münzen auch schon auf Echtheit überprüft?

Was mich wundert, dass ständig Leute auf so etwas bei ebay bieten.

Auch vatikanische Fälschungen tragen diese Randschrift.
Das sind schon keine Fälschungen mehr, das sind schon
Souveniers - die werden in Italien zu Tausenden angeboten.

Beenden kann man das wohl nur, wenn man konsequent jeden
der so etwas bei ebay verkauft auf die Lieferung des echten
Stücks bzw. Schadenersatz wegen Nichterfüllung verklagt.
Ich bin sicher, das wäre schlagartig zu Ende

Gruss
Daniel

Danke für Eure Hinweise,

Das mit dem FERT ist interessant, hat mich jetzt endgültig überzeugt, also eine Fälschung.
Dann wird das Angebot beim Künker wohl auch nicht ganz überzeugend gewesen sein.

Nun, mir war schon klar, dass das Lot ein gewisses Risiko ist, aber das Rückgaberecht hat mich beruhigt.

@ EPI
Die anderen Münzen dürften bis auf den Albaner und den Puertorikaner echt sein, die Gewichte stimmen jedenfalls alle.
Der wertvollste dürfte wohl der tibetanische srang sein, das Gewicht 11g dürfte stimmen und ich halte ihn im Vergleich mit anderen unter der Lupe und mit dem Foto in meinem alten Schön für echt.

Nur bei zweien hab ich aufgrund der Patina noch Zweifel.
Ausgerechnet beim Hindenburgfünfer und beim 2,5 Guldenstück Juliane.
Die Gewichte stimmen und auch die Randinschriften, aber der Fünfer glänzt wie neu versilbert und der 2,5er hat auf der Julianeseite (interessanterweise auf dem Gebot nicht zu sehen !!) eine ganz komische dunkelbraune Patina.
Sind eigentlich von solchen Allerwelts-Umlaufmünzen auch Fälschungen im unterwegs ?
Die Gewichte und die Details stimmen ja und bis vor zwei Jahren vor dem Silberanstieg waren die ja auch kaum was wert, also auch nicht so recht lohnend für Fälscher.

Ich habe jetzt reklamiert und mit der Verkäuferin einen Sonderdeal ausgehandelt, 40€ für das Ganze, ich behalte das Lot und sie wird mir die 48,30 heute zurücküberweisen. Hat sie jedenfalls gesagt
Mal abwarten, bis dahin bleiben die Münzen jedenfalls noch bei mir.
Andrej

Die Münze bei Künker war falsch, steht auch so in der Ergebnisliste:

Folgende Lose wurden zurückgezogen: 159 (zur Prüfung), 160 (zur Prüfung), 161 (zur Prüfung),
311 (zur Prüfung), 592 (F), 691 (F), 890 (F), [b]2003 (F)[/b],
2185 (späterer Abschlag), 2501 (Das Stück ist ein
späterer Abguß, vermutlich des 18. Jahrhunderts), 3077
(zur Prüfung), 6353 (F), 7038 (F), 8015, 8033 (zur
Prüfung), 8035 (zur Prüfung), 8084 (zur Prüfung), 8541
(F), 8644 (Gegenstempel fraglich), 8653 (F), 8672 (zur
Prüfung), 8673 (zur Prüfung), 8697, 8744 (F), 8754 (zur
Prüfung), 8795, 8857, 8884 (F), 8886 (F), 8903
(Phantasieprägung), 9202 (F)

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Die Münze bei Künker war falsch, steht auch so in der Ergebnisliste:
Grüße Zwerg

Da keimte doch schon Hoffnung auf - dass die Rente jetzt für einige Zeit ausgesetzt werden könnt - und nun das

Mein zweites Stück -oben im Post- ohne Wertangabe - ist das auch des Fälscherbuben liebstes Stück??
Messing versilbert und schon ein wenig abgegriffen, Riffelrand - Dm = 37,4 Gew = 22,2 g.
Oder ist das etwa doch die alternativlos echte Probe?

Gruß diwidat

Überall in Italien kann man Nachprägungen seltener italienischer Münzen (und der Kolonien, zu denen die Italiener auch großzügig Albanien zählen) kaufen, z.B. 5 Lire Parma, 20 Lire 1927 und 1928, 5 Lire San Marino usw. Alle diese Nachprägungen zeichnen zwei Merkmale aus: falsches Gewicht (die 5 Lire - Münzen wiegen im Original immer 25 Gramm, die Nachprägungen meist um die 22 Gramm) und oftmals falsche Rändelung. Außerdem kann man im Vergleich mit einem echten Stück auch an der Prägequalität (z.B. am Rand) den Unterschied erkennen.

Leider tauchen diese Stücke immer wieder im Handel auf, und nicht wenige Sammler sind darauf schon hereingefallen. Ich kann daher nur raten, vor dem Kauf eines solchen "Schnäppchens" den gesunden Menschenverstand einzuschalten und wenigstens das Gewicht abzufragen. Bei den üblichen windigen Verkäufern ("Dachbodenfund", "vom Opa geerbt", "weiß auch nicht genau, was die Wert ist", "kann nichts zur Echtheit sagen") kauft man keine Münzen, die im seriösen Handel teilweise weit über 1.000,-- Euro kosten.

Hallo Fritz,

Dein warnender Beitrag ist hier schon richtig angekommen.
Diese schrecklichen Fälschungen findet man hier bei uns auch schon in ausreichender Anzahl auf den Second Hand Märkten -> also Vorsicht!!!

Meine Stücke hatte ich bei einem mehrmonatigen Aufenthalt 1982 in Mailand erworben. Die gleichen Straßenmärkte sind (oder waren) voll damit.
Der Händler versicherte mir "tutto Argente", was mich veranlaßte insgesamt 28 verschiedene der seltenen und seltensten Münzen für je 2000 Lire das Stück bei ihm zu kaufen.
Der Mann muss der Factory Outlet der Prägestätte gewesen sein.
Die Fälschungssammlung beherbergte bereits ca. 800 Stücke, da kamen diese gerade recht.
Jetzt frage ich mich nur, wann meine denn endlich echt werden?

Gruß diwidat