Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
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Goldfuchs
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Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Goldfuchs » Do 10.01.13 07:32

Liebe Forengemeinde,

habe kürzlich eine 5 Francs Napoleon drei 1859 A in Gold erworben. Gutes ss, halt leicht bessere Umlauferhaltung. Ich weiß, dass die Auflage dieser Münzen nicht niedrig war. Deshalb sind sie ja auch fast die einzigen der ganz kleinen Goldis aus der Zeit, die man noch zu einem "halbwegs normalen" Preis bekommt.

Kann mir jmd. von euch die Auflage dieses Jahrgangs sagen? Hab noch keinen Franzosenkatalog mit Prägezahlen aus dieser Zeit. 8)

Danke schon mal und beste Grüße
sagt Goldfuchs

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platinrubel
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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von platinrubel » Do 10.01.13 09:50

moin: 5.741.592 stücke wurde geprägt.

Goldfuchs
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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Goldfuchs » Do 10.01.13 11:29

Danke für die Info. :) Das ist zwar nicht gerade wenig. Dafür soll aber auch einiges von diesem französischen Gold nach den Reparationen von 1871 eingeschmolzen worden sein. Liest man zumindest...

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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Mynter » Do 10.01.13 16:55

Goldfuchs hat geschrieben:Danke für die Info. :) Das ist zwar nicht gerade wenig. Dafür soll aber auch einiges von diesem französischen Gold nach den Reparationen von 1871 eingeschmolzen worden sein. Liest man zumindest...
Diese Frage wuerde mich auch interessen. Ich habe mal gelesen, dass auf jeden Fall Hunderter Verwendung fanden.
Grüsse, Mynter

Goldfuchs
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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Goldfuchs » Fr 11.01.13 00:18

Bei Geschichtsforum.de hatte z.B. jemand geschrieben, dass von der Gesamtsumme 273 Francs in franz. Goldmünzen bezahlt wurden. Als Quelle wird glaub ich der Sée, Franz. Wirtschaftsgeschichte II angegeben. Leider steht weder dabei, in welchen Nominalen. Noch hab ich dort oder sonst wo im Web was dazu gefunden, ob das Geld "nur" als Reichskriegsschatz im Juliusturm gelagert oder vorher eingeschmolzen (Barren / in Goldmark umgeprägt) wurde. Und selbst, wenn man das alles wüsste bliebe immer noch unklar, was dann mit ggf. erstmal dort verbliebenen franz. Goldmünzen während der Zeit der Reparationen für den ersten Weltkrieg von 1919 bis Mitte der 20er passiert wär. Das alles wären Fragen für einen echten Spezialisten. Überhaupt wäre mal spannend zu wissen, was von den einzelnen Goldwährungen der Zeit 1850-1918 jeweils von den Auflagen noch da ist und was "umgewandelt" wurde.

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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Mynter » Fr 11.01.13 10:16

Goldfuchs hat geschrieben:Bei Geschichtsforum.de hatte z.B. jemand geschrieben, dass von der Gesamtsumme 273 Francs in franz. Goldmünzen bezahlt wurden. Als Quelle wird glaub ich der Sée, Franz. Wirtschaftsgeschichte II angegeben. Leider steht weder dabei, in welchen Nominalen. Noch hab ich dort oder sonst wo im Web was dazu gefunden, ob das Geld "nur" als Reichskriegsschatz im Juliusturm gelagert oder vorher eingeschmolzen (Barren / in Goldmark umgeprägt) wurde. Und selbst, wenn man das alles wüsste bliebe immer noch unklar, was dann mit ggf. erstmal dort verbliebenen franz. Goldmünzen während der Zeit der Reparationen für den ersten Weltkrieg von 1919 bis Mitte der 20er passiert wär. Das alles wären Fragen für einen echten Spezialisten. Überhaupt wäre mal spannend zu wissen, was von den einzelnen Goldwährungen der Zeit 1850-1918 jeweils von den Auflagen noch da ist und was "umgewandelt" wurde.
Üblich war es , ausländische Goldmünzne einzuschmelzen und umzuprägen, so kann man davon ausgehen, dass die " Erstgarnitur " der Reichsgoldmünzen zu einem nicht unerheblichen Teil aus eingeschmolzenen französischen Münzen besteht.
Ich habe bei Helfferich mal etwas zum Goldverkehr in den 1870er Jahren gelesen, am Wochenende mache ich mich mal auf dire Suche. Ist auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Grüsse, Mynter

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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von platinrubel » Fr 11.01.13 13:41

Die höhe der reparationen, unabhängig der anderen leistungen wie gebietsabtretungen (Elsass-Lothringen) betrug 5,57 Milliarden Francs (ca.1,5 milliarden thaler).
geliefert wurde innerhalb von knapp 30 monaten bis zu september 1873.
290 Mio Thaler gingen als Finanzspritze an die dt. Kleinstaaten - um die 470 mio. Taler wurden investiert (meist in die Infrastruktur aber wohl später indirekt auch in den aufbau der Sozialversicherung). die meisten der münzen wurden wieder eingeschmolzen und als goldmark wieder ausgemünzt.

interressant ist bei der ganzen sache, inwiefern die franzosen versucht haben, die deutschen zu bescheissen.
ich meine mit gefälschten goldmünzen z.bsp aus dem zu dieser zeit noch weitaus günstigereren platin. (ca. 1/3 vom goldwert)
interessanterweise liegen genau aus diesen jahren ab 1870-73 nur ganz wenige dieser fälschungen vor, während sie in den jahren bis 1869 schon richtig inflationär vorkamen. ab 1876 werden die fälschungen erst wieder umfangreicher. abgesehen davon sind die franz. fälschungen mengenmässig die häufigsten, abgesehen von den spanischen. italien und england und die usa sind da weit abgeschieden.
meine these ist, das die meisten der vor 1869 hergestellten falschen münzen erst 1871/72 in staatlichem auftrag geprägt wurden - um die deutschen darüber hinwegzutäuschen, dass nur prägefrische münzen geliefert wurden. hauptsächlich waren es die gewöhnlich gebräuchlichen 20 und 10 franc stücke.

dies hätte jedoch aufgrund der höheren schmelztemperatur eigentlich in den deutschen raffinerien auffallen müssen, es sei denn, diese tatsache wurde von den schmelzbetrieben (heraeus) oder degussa, gegründet 1873! ebenso veschwiegen. in frankreich besass die raffinerie Desmontin, Lemaire & Co. in Paris seit den 1860er jahren einen grossteil des platins der 1845 eingezogenen platinrubel.
Der Platinpreis erreichte erst anfang der 1880er jahre den goldpreis, womit eine fälschung von goldmünzen unrentabel worde.

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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von platinrubel » Fr 11.01.13 16:55

laut Sée: Französische Wirtschaftsgeschichte, Band 2, wurden 273 Millionen Franc in französischen Goldmünzen abgeleiset. in franz. Silbermünzen weitere 239 Millionen Franc.
In Bargeld abgeleistet wurden von der Gasamtreparationsverpflichtung 742 Millionen Franc geleistet. Also das wären 13,65 Millionen 20 Francstücke, oder aber 5,46 Millionen 50 Francstücke.
Also auf jeden Fall tonnenweise Gold - bin jetzt zu faul das im detail auszurechnen.

um zu erfahren in welchen stückelungen die reparationen geleistet wurden, müsste man sich die französischen unterlagen der jahre 1870-73 im detail anschauen.
und die archive der deutschen scheideanstalten natürlich.

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Re: Auflage 5 Francs Gold 1859 A

Beitrag von Mynter » Fr 11.01.13 23:07

Helmut Caspar schreibt in seinem Buch " Der König rief... " , dass französische Goldmünzen für die Reichsgoldausmünzung eingeschmolzen wurden, er nennt hauptsächlich 10 - und 20 Frankenstücke. Die Einschmelzungen fanden in den Prägeanstalten selbst statt, dort wurden auch die Ronden von Grund auf hergestellt. Interessant finde ich die These von den Platinfälschungen. Die Güte der legierung wurde doch durch den wardein bei jeder Schmelze überwacht, das müsste aufgefallen sein.

Ich habe noch ein Zitat zum allgemeinen Goldverkehr gefunden, es stammt aus Georg Obst ” Banken und Bankpolitik ”, Leipzig, 1909, Seite 262ff. ( Herunterzuladen über archive.org ). Aus diesen Zitaten geht hervor, was auch im Jaeger angemerkt ist, dass es nicht unwesentliche Verluste an Reichsgoldmünzen durch die Bedürfnisse der Industrie gab, sowie einen ständigen Abfluss ins Ausland, dem allerdings eine ständige Zufuhr an gemünztem ausländischen Golde gegenüberstand. Da diese Goldmünzen nicht immer umgeschmolzen wurden, kann dies ein Erklärungsmuster dafür sein, dass grössere Posten an Goldmünzen plötzlich bei ausländischen Notenbanken auftauchen können. ( Beispiel : nach dem zweiten Weltkrieg gab es einen starken Rückfluss von Double Eagle von europäischen Zentralbanken in die USA, die meissten heute angebotenen St. Gaudens aus de 20er Jahren stammen wohl daher. )

c) Goldhandel und Devisengeschäfte.
Gemeinsam ist allen Notenbanken die Sorge für die Aufrechterhaltung
der Währung.
Um Goldexporte zu verhüten, erhöht in der Regel die Zentralbank des Landes
den Diskontsatz in der Hoffnung, fremde Guthaben durch Gewährung
höherer Zinsen im Lande zu behalten, bezw. noch neue Gelder aus dem
Auslande heranziehen zu können. Oft glückt das Experiment aber nicht.
Erreichen oder überschreiten die Devisen den Goldpunkt, so strömt in.
der Regel Gold ab.
Die Reichsbank muß, wenigstens in Berlin, ihre Noten jederzeit in
jedem Betrage in Gold einlösen. Um ein Einschmelzen von Doppel-
kronen möglichst zu verhüten, gibt sie auch Goldbarren und ausländische
Goldmünzen ab.
Die Höhe des zu gewerblichen Zwecken (von Bijouterieanstalten,
Uhrenfabriken, Juwelieren usw.) in Deutschland alljährlich benötigten Goldes — in Pforzheim werden sehr erhebliche Beträge Doppelkronen zu diesem
Zweck umgeschmolzen — ist genau nicht zu ermitteln. Man schätzt, daß
jährlich 80 — 100 Millionen M in den Schmelztiegel wander..
Besitzt die Zentralbank nun einen großen Devisen vorrat, so wird sie
durch starkes Angebot der Devisen oft imstande sein, deren Kurs zu
drücken, und es wird vorteilhafter sein, Wechsel und Schecks anstatt Gold
nach dem Auslande zu senden…
...

Man hüte sich aber auch, den Wert der Devisenpolitik zu überschätzen.
Sie kann die Diskontpolitik sehr gut ergänzen, niemals aber
vollkommen ersetzen. Auf die Dauer vermag auch sie keine anderen
Wechselkurse zu erzielen, als sich aus der Gestaltung der Zahlungsbilanz
ergibt. Diese ist grundsätzlich dafür entscheidend, ob Gold ins Land oder
aus dem Lande fließt. Die Frage der Goldbeschaffung hängt aufs innigste
zusammen mit der Frage: Wie schafft man Forderungen ans Ausland?
...
Die Zentralbank hat aber nicht bloß die Aufgabe, den Goldabfluß zu
verhüten, sondern sie muß auch bestrebt sein, die Goldeinfuhr nach
Möglichkeit zu fördern
Um Goldimporte nach Deutschland zu begünstigen, ist neben der Gewährung
langfristiger zinsfreier Vorschüsse auch vorgeschlagen worden^),
den Schlagschatz, der 6 M für das Kilogramm beträgt, das sind etwa
-^Is^loo' ^^ ermäßigen. Fischel, der Mitinhaber von Mendelssohn & Co.,
trat bei der Bankenquete sogar dafür ein, sie gänzlich aufzuheben. Eine
Ermäßigung zum mindesten scheint insofern notwendig, als die Bank von
England für das Umschmelzen nur ^/^ penny für die Unze, d. i. noch nicht
halb so viel wie die Gebühr in Deutschland, erhebt und bei der eng-
lischen wie bei der amerikanischen Münze Prägegebühren nicht berechnet
werden. Weiter, und das hat auch Friedrich Koch in seiner oben er-
wähnten Arbeit vorgeschlagen, sollten die Schiffahrtsgesellschaften ange-
halten werden, die Frachtsätze für Goldimporte erheblich zu ermäßigen.
...
Mit Rücksicht auf die Aufrechterhaltung der Währung soll die Reichs-
bank Opfer bringen, Goldankäufe werden natürlich aber nur dann von
Nutzen sein, wenn nicht gleich wieder die Gefahr des Abflusses von
Gold vorliegt.

...
Im Anhang stelle ich noch einen Link zum Buch von Karl Helfferich “ Die Reform des deutschen Geldwesens “, Berlin, 1898 ein. Auf Seite 248 findet sich eine Tabelle, die zeigt, aus welchen Quellen die Deutsche Reichsbank in den 1870er Jahren ihr Gold bezog: http://archive.org/details/diereformdesdeu00helfgoog
Grüsse, Mynter

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