Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Europa (ohne Euros) und Afrika - ab etwa 1500.
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sigistenz
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Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » So 22.12.19 17:16

Als hartnäckiger und unkurierbarer Sammler bedaure ich die nachlassende Aktivität im Forum. Soweit es die knappe Zeit als Pensionär erlaubt :wink:, möchte ich dazu beitragen, das Forum zu beleben. Schöne alte grosse Kupfermünzen sind meine Vorliebe, je grösser, desto besser. So geriet ich schnell an die grossen Brummer der Zarenzeit mit ihren langjährigen Serien voller Varianten. Unter Zarin Elisabeth begann man 1758 mit vollwertigen 5-Kopeken-Stücken (d.h. der Metallwert entspach 5 Kopeken um Falschmünzerei witzlos zu machen). Da 1 Pud (altrussische Gewichtseinheit - 16,4kg) Kupfer 16 Rubel kostete, prägte man also daraus 320 Fünf-Kopeken-Stücke (Sollgewicht je Münze 51,19 Gramm). Nun gerieten die Zaine (die Kupferblechstreifen, aus denen die Schrötlinge ausgestanzt wurden), nie gleich dick, deshalb waren die einzelnen Münzen mal leichter, mal schwerer. Kein Problem, es kam nur darauf an, dass 320 dicke und dünne zusammen 1 Pud wogen. Geprägt wurden sie in Sestrorezk (das abgebildete Stück), Ekaterinburg und Moskau. Die Serie endete 1762, als man in finanziellen Nöten die Fünfer durch Umprägung in 10-Kopeken-Stücke verwandelte. Noch im gleichen Jahr 1762 wurden sie wieder in Fünfer zurück-überpägt - nun mit neuem Mongramm der Zarin Kath. der Grossen. Auch diese sah sich 1796 gezwungen, sie wiederum zu Zehnern umzuprägen, was Zar Paul 1797 sogleich rückgängig machte und aus den die Zehnern wurden wieder Fünfer.
All dem ist mein Stück entkommen. Theoretisch hätte es 5 Leben haben können...

Bild

Fortsetzung folgt mit Vorstellung des 10-Kopeken-Stücks 1762.
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Mynter » So 22.12.19 17:44

Vielen Dank für diesen sehr interessanten Beitrag und die ausgezeichneten Photos. Wenn die Stücke al marco geprägt wurden und die Toleranz des einzelnen Stückes so enorm war, bedeutet das ja , dass ein Fälscher aus einem Stück zu 70 g zwei Stück anfertigen könnte. weisst Du, ob es Beispiele für so eine Tätigkeit gibt?
Grüsse, Mynter

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » So 22.12.19 18:40

Ein ähnlicher Gedanke kam mir beim Schreiben auch. Dagegen spricht, dass die genannten Extreme wirklich äusserst selten anzutreffen sind. Ich habe im Lauf vieler Jahre von einem Stück von 75g gehört und einem anderen von 35g) Die Stücke meiner Sammlung (die man ja im link unten sieht) sind im Bereich von niedrigen 40ern - hohen 50ern, schwerstes Stück ist 5kop1760MM (=Moskau) mit 63,6 g, leichtestes in den ganz niedrigen 40ern. Von zeitgenössischen Fälschungen habe ich nie gehört (abgesehen von den ebenfalls vollwertigen Schwedischen 1788 während des Krieges mit Russland, aber das geschah wohl zur Versorgung der schwedischen Truppen). Seltene Varianten sind natürlich später zum Nachteil der Sammler gefälscht worden.
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Mynter » So 22.12.19 20:41

Von den zeitgenössischen schwedischen Fälschungen habe ich schon mal irgendwann mal gehört, ich glaube, es wr in einem numismatischen Quiz. Auf die Schnelle habe ich eben nichts gefunden. Hast Du Bilder von solchen Stücken ?
Grüsse, Mynter

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von olricus » So 22.12.19 22:29

Hallo sigistenz,
die genannten schwedischen Nachprägungen der 5 Kopeken stammen von 1788, wie Du schon erwähnst und wurden in der
Münzstätte Avesta mit den Jahreszahlen 1764, 1778 und 1787 geprägt.
In der Auktion von Künker, Katalog 150 vom März 2009, wurden 4 Stück von 1787 mit ausführlicher Beschreibung angeboten, wenn
es Dich interessiert, kannst Du den Katalog und Ergebnisliste über Google--Künker aufrufen.
Aus urheberrechtlichen Gründen kann ich leider keine Bilder senden.
Gruß olricus

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » So 22.12.19 23:00

Danke, Olricus, auch im Interesse von Mynter. Ich bin damit vertraut, es sind keine russischen, sondern schwedische Münzen, ich nehme sie nicht in die Sammlung. Zu dieser Entscheidung haben aber auch ihre Hässlichkeit, verbunden mit den hohen Preisen gut erhaltener Stücke beigetragen.
Und es gibt auch Fälschungen dieser Fälschungen :mrgreen:
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Mynter » Mo 23.12.19 06:10

olricus hat geschrieben:
So 22.12.19 22:29
Hallo sigistenz,
die genannten schwedischen Nachprägungen der 5 Kopeken stammen von 1788, wie Du schon erwähnst und wurden in der
Münzstätte Avesta mit den Jahreszahlen 1764, 1778 und 1787 geprägt.
In der Auktion von Künker, Katalog 150 vom März 2009, wurden 4 Stück von 1787 mit ausführlicher Beschreibung angeboten, wenn
es Dich interessiert, kannst Du den Katalog und Ergebnisliste über Google--Künker aufrufen.
Aus urheberrechtlichen Gründen kann ich leider keine Bilder senden.
Gruß olricus
150. Kunker, Lose 2601bis 2604. Auf der Homepage kann man den Katalog als PDF ansehen.
Grüsse, Mynter

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » Di 31.12.19 17:04

Nun die 1.Fortsetzung zu den Grossen Russischen Kupfermünzen:
Ende 1760, der Siebenjährige Krieg gegen den Alten Fritz verschlang viel Geld. Da kam Graf Shuvalov, als Günstling der Zarin Elisabeth einflussreicher Politiker, mit der Idee einer Finanzreform: Die Kupfermünzen sollten eingezogen und auf den doppelten Nennwert überprägt werden. Aus den Fünfern sollten so also Zehner werden, eine Probemünze illustrierte den Vorschlag. Die Wertseite der neuen 10-Kopeken-Münze zeigte Kriegstrophäen. Warum diese die getreuliche Kopie einer Münze ausgerechnet des Kriegsgegners Preussen war :mrgreen: , ist nicht bekannt.

Bild


Nun erfordert eine solche Massnahme natürlich einige Anlaufzeit, aus verschiedenen Gründen - alles musste rasend schnell ablaufen können, schon um den täglichen kleinen Zahlungsverkehr einigermassen aufrecht zu erhalten. Für zusätzliche Prägekapazitäten mussten Hilfsprägeanstalten eingerichtet werden, usw.usw. Es verging ein gutes Jahr, bevor der neue Zar Peter III. Anfang 1762 als erste Amtshandlung den Ukas zur Umprägung erliess.

Bild

Alle greifbaren 5-Kopeken-Stücke wurden 1762 umgeprägt in St.Petersburg (das vorgestellte Stück), Ekaterinburg, Moskau und einigen weiteren Hilfsprägeanstalten. Doch schon Ende des Jahres war es aus damit, die neue Zarin Katharina II. (die Grosse) liess die Umprägung stoppen, die 10er wieder zu 5ern zurücküberprägen. Doch dazu später mehr...
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Mynter » Mi 01.01.20 20:26

Vielen Dank für diesen hochinteressanten Beitrag. Ich habe diese " Kupferriesen " beim Katalogblättern immer so en passant betrachtet, da ich keine russischen Münzen sammle, Gleiches gilt für den " Für acht Groschen ists genug,Fritz " - Achter. So wäre mir die Motivgleichheit zwischen den russischen und den preussischen Münzen gar nicht aufgefallen.
Bestimmt kein sehr neuschöpferischer Gedanke und die, die mehr davon verstehen, als ich, werden ihn vor mir gedacht haben, aber wie war das Wertverhältnis von 10 Kopeken und 8 Guten Groschen ?
Zuletzt geändert von Mynter am Fr 03.01.20 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grüsse, Mynter

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » Do 02.01.20 22:26

Ich bin auch bereichert durch dein kleines Zitat, dessen Hintergrund sich leicht ergoogelt. Danke dafür, war mir neu (oder längst vergessen?)
8 Gute Groschen war also der Sold per Woche des preussischen Soldaten. Der russische Soldat hatte damals 15 Kopeken Sold pro Monat.
Übrigens wurde nicht nur das 5-Kopeken-Stück durch Umprägen im Wert verdoppelt, den kleineren Nominalen erging es ebenso; aus den 2-Kopeken-Stücken wurden nun 4-Kopeken-Stücke, die Kopeken wurden zu 2-Kopeken-Stücken. Alle nun mit den gestohlenen-Trophäen..
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Mynter » Fr 03.01.20 13:27

Diesen Artikel aus der Münzenwoche möchte ich noch gern dazu einstellen :
https://muenzenwoche.de/fuer-8-groschen ... medaillen/

Und ein Zitat von Fontane verdient es immer, gesondert hervorgehoben zu werden :

" Auch die Grenadiere wollen nicht mehr.
Wie ein Rasender jagt der König daher
Und hebt den Stock und ruft unter Beben:
„Racker, wollt Ihr denn ewig leben?

Bedrüger …“
„„Fritze, nichts von Bedrug;
Für fünfzehn Pfennig ist’s heute genug "
Grüsse, Mynter

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Münzsammler2007 » So 12.01.20 11:23

Hallo,

ich besitze ein 1 Rubel Stück von 1790. der Duchmesser beträgt ungefähr 4,4 cm, das Gewicht liegt bei 47,44 Gramm.

Auf der Vorder- und auch auf der Rückseite sind mir einige Stellen aufgefallen, die auf eine Überprägung hinweisen könnten. Liege ich damit richtig?

Und wenn ja, kann mir jemand etwas Genaueres dazu sagen?

Auf den unten beigefügten Bildern habe ich die betreffenden Stellen markiert.


Ich bedanke mich jetzt schon einmal sehr herzlich und wünsche noch einen schönen Tag,

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von ischbierra » So 12.01.20 13:37

Hallo Münzsammler,
das ist kein Rubel, sondern ein 5-Kopeken-Stück. Die wurden öfter überprägt. Lies mal weiter oben die Beitäge von Sigistenz, da wird Dir geholfen.

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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von sigistenz » So 12.01.20 18:56

Ein hübsches Stück hast du da! Wie Ischibierra schon sagt, handelt es sich um ein 5-Kopeken-Stück, "ПЯТЬ КОПѢЕКЬ" (="fünf Kopeken" nach der damaligen Schreibweise) steht auch auf dem Schriftband unter dem Adler. Oben habe ich schon erwähnt, dass die 10-Kopeken-Stücke von 1762 im FolgeJahr und auch noch später wieder zu Fünfern umgeprägt wurden. Darauf komme ich hier in Kürze ausführlich zurück. Die Buchstaben "E M"neben dem Adlerschwanz deines Stücks bezeichnen die Münzanstalt Ekaterinburg. Diese prägte die 1762er Zehner ein paar Jahre in Fünfer um, nämlich 1763,1764,1765 und 1767. Danach nicht mehr. Dein Stück von 1790 ist keine Überprägung, sondern beruht auf einer Besonderheit - dazu muss ich ein bisschen weiter ausholen: Beim PrägeVorgang wurde in die SpindelPresse ein Schrötling eingefüttert, Ober- und Unterstempel pressten dann mit gewaltigem Druck das Design in den Schrötling. Es kam aber vor, dass mal versehentlich kein Schrötling eingeführt worden war, Oberstempel und Unterstempel wurden dann nicht auf den Schrötling, sondern aufeinander gepresst. Nun hatte der Stahl für die Prägestempel damals noch nicht die heutige Qualität (Härte) und Gleichmässigkeit (Homogenität). Ein Prägestempel konnte also harte und weniger harte Bereiche haben. Eine LeerPressung - also ohne Schrötling- konnte dann zur Folge haben, dass sich eine harte Partie des einen Stempels in eine weniger harte Partie des anderen Stempels einprägte. Und die Münzen, die dann aus diesem Stempelpaar hervorgingen, liessen das erkennen. Genau dies liegt bei deinem Stück vor. Über der "0" von "1790" erkennt man den Rand der Adlerflügel der Adlerseite, unter der "0" das Szepter. Auf der Adlerseite hingegen sieht man schemenhaft ein wenig vom Tannenzweig der Monogrammseite. Im Englischen nennt man diese Erscheinung "Die Clash" (~Stempelkollision), in der deutschen Numismatik eine "Lichtenrader Prägung". Für diese alten russischen Münzen eine beinah normale Erscheinung.
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Re: Russland Zarenzeit - die grossen Kupfermünzen

Beitrag von Münzsammler2007 » Di 14.01.20 07:46

Vielen herzlichen Dank für diese ausführlichen Infos. Ich freue mich wirklich sehr darüber, jetzt mehr über dieses Stück zu wissen!

Ich wünsche noch einen schönen Tag,
Münzsaamler2007

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