Numismatikforum

Hallo liebe Frankreichspezialisten, bzw. hoffe ich dass es in Euren Bereich fällt.

Ich habe mir auf der Münzbörse in Wuppertal letztes Wochenende aus einer Wühlkiste dieses Etwas hier gefischt.
Eigentlich habe ich es nur gekauft da ich auf den ersten Blick überhaupt keine Ahnung hatte wo ich das einordnen soll und dachte das wird eine tolle Rätselbeschäftigung. Das war es dann auch, war wirklich eine harte Rätselnuss. Alleine konnte ich wohl 3/4 der Herkunft klären für den Rest hoffe ich auf Eure Hifle. Den einzigen Frankreichspezialisten den ich persönlich hätte fragen können habe ich 2020 zu Grabe begleitet. Ruhe in Frieden Charly.
Gewicht 0,758g, Durchmesser: 18-20 mm

Eine Münze wurde zu einem Duit aus Deventer umgeprägt wie ich meine.
Das verzwickte fängt hier schon an: Anscheinend ist es nur die Imitation eines undatierten Duit von 1663 aus Deventer der durch die Graftschaft Reckheim (im heutigen Belgien) herausgegeben wurde.

Hier ein etwas besseres Bild, ich konnte davon online aber keine gute Erhaltung finden: Legende:
DA
ETR
TRIA

Die Ursprungsmünze scheint mir ein doppelter Tournois unter Ludwig XIII. von Frankreich zu sein wie sie 1642 & 1643 geprägt wurden.
Zumindest passt der Umschriftrest perfekt dazu.
Ich habe mal alles rot markiert was ich sicher zuordnen kann. Man kann auch noch Reste des Portraits erkennen aber nicht deutlich genug dass ich mich trauen würde das zu markieren.
Die Umschrift:
Ob: LVD. XIII. D: G. FR. ET. NAV. REX
Re: DOVBLE. TOVRNOIS. 164(X) Eigentlich hätte ich jetzt gesagt alles gefunden.
Was für mich aber nicht Sinn macht: Lohnte es sich überhaupt einen Double Tournois zu einem 1 Duit zu überprägen? Hier weiß ich leider nichts zur Wertigkeit. Oder gab es innerhalb der 20 Jahre eine Währungsreform die die Kupfermünzen aus Frankreich für ungültig erklärte?
Mein größtes Problem was ich aber habe: Mit 0,76g ist die Münze viel zu leicht für einen Double Tournois. Die Gewichte die ich gesehen habe reichen von 1,9 - 5,0 Gramm im Mittel 2,5 Gramm. Auch wenn es eine Scheidemünze war, hätte diese wirklich so leicht gewesen sein können?
Gibt es vielleicht ein Französisches Nominal was ich übersehen habe was hierzu passt?

Für jegliche Ideen bin ich sehr dankbar!

Viele Grüße Erdnussbier

Hallo,

Was spricht denn für einen Denier von 161x (Gewicht so um die 1 Gramm), die 4 kann ja eine Kombination der 1 und dem überprägten Kranz sein.
Dann wäre der Duit auch ein undatierter von 1628 => KM#47

Grüße

TW

Hallo Torwil und mal wieder vielen Dank dass du dich meiner Spezialfragen annimmst!

TorWil hat geschrieben: ↑

Mo 05.09.22 07:36

Was spricht denn für einen Denier von 161x (Gewicht so um die 1 Gramm), die 4 kann ja eine Kombination der 1 und dem überprägten Kranz sein.

Ich hatte auch schon die Deniers wegen passendem Material und einem logisch erscheinenden Gewicht im Auge (auch wenn das dann immer noch untergewichtig wäre.) Was für mich aber dagegen spricht sind die Reste auf der Wertseite wo ICH noch das "DO" von DOVBLE lesen kann. Da will ich aber auch nicht drauf beharren, ich sehe jetzt auch, dass ich beim einzeichnen schon zu voreilig war und aus dem "LVD XIII" ein "LXII" gemacht habe. Grrr...
Da würde ich weiterhin bei XIII bleiben kann mich aber auch hier irren.....nur für Ludwig XII. habe ich auch nichts passendes gefunden bei meinen Suchen

Weshalb für mich eigentlich nur ein Double Tournois in betracht kommt sind die drei Lilien, die sind auch alle Fälle vorhanden. Alle Deniers die ich aufspüren konnten haben zwei Lilien und ein Beizeichen. Oder kennst du andere?
Zudem: Bei dem "LVD" bin ich mir sehr sicher und alle Denier Nominale haben irgendeine Legendschreibweise mit "LOUIS", nur beim zweifachen Tournois wird der auch mit "LVD" geschrieben. Oder kennst du auch hier andere?

TorWil hat geschrieben: ↑

Mo 05.09.22 07:36

Dann wäre der Duit auch ein undatierter von 1628 => KM#47

Ich hatte auch versucht nach anderen Duits Ausschau zu halten aber nur dieser eine imitierte aus Reckheim beginnt in der zweiten Zeile mit "E" was bei meiner Ruine noch einer der deutlichsten Dinge ist die man erkennen kann. Den Duit den du genannt hast konnte ich in der Internetsuche nicht mit der Variante finden, ist aber vielleicht ein guter Punkt an dem ich weiterforschen sollte. (Den passenden KM habe ich leider nicht, sollte ich mal holen) Oder kannst du auch hier aushelfen?

Natürlich bist du nicht in der Bringschuld, aber ich bin für jedes Fitzelchen Info mehr sehr dankbar um das Geheimnis völlig zu lüften.

Was ganz verrücktes was ich ersponnen habe: Kann der vermeintliche Double Tournois bereits auch eine Imitation sein? Das würde zumindest das geringe Gewicht erklären und dann man ohne Bedenken einen Duit drüberprägen konnte.

Aber auch hier konnte ich keine immitierten Tounois mit ähnlichen Legendenresten finden
Die einzigen imitierten Münzen unter Ludwig XIII scheinen aus der Zeit der Hugenottenaufstände zu sein und haben auch keinen drei Lilien.

Grüße Erdnussbier

Hallo,

Naja auch für einen Duit ist die Münze arg Untergewichtig, ein wenig wurde ja schon daran rumgeschnippelt.
Oft wurden Aussortierte Münzen (zu geringes Gewicht, schlechte Prägung) wieder recycelt um sich ein paar Arbeitsgänge zu sparen.

Von den Hugenottischen Fälschungen habe ich bisher nur Douzains (12 Deniers) gesehen, hier mal zwei aus meiner Sammlung, die wiegen so um die 3 Gramm:
Grüße

TW

Das kann natürlich sein, dass die sowieso schon untergewichtig war.
Aber ja, die Münzen die du zeigst sind auch die die ich gefunden habe. Nichts was gut passen würde.

Vielleicht müsste ich sowas mal in einem französischen Forum vorstellen

Grüße Erdnussbier

Also die Double Tournois gab es mit latein. und franz. Legende.

Gruß Chippi

Chippi hat geschrieben: ↑

Mo 05.09.22 21:16

Also die Double Tournois gab es mit latein. und franz. Legende.

Genau!

Deshalb vermute ich stark dass es so einer gewesen sein muss. Da ich die 1642/3 mit lateinischer Legende auch auftreiben konnte. Normale Deniers mit lateinischer Lgende konnte ich nicht finden. Wenn da nur nicht dieses niedrige Gewicht wäre...

Grüße Erdnussbier

Hallo Zusammen,

zuerst dachte ich: „Ist dieses abgelutschte Stück wirklich einer Nachforschung wert?“ Und dann war ich schon gefesselt! „JA!!!“

Ich bin mir zu 100 % sicher, dass es sich hier um einen überprägten französischen Double tournois, type de Warin LOUIS XIII 1643 handelt. Auffällig ist natürlich das geringe Gewicht von nur 0,758 Gramm. Das leichteste Stück in meiner Sammlung wiegt immerhin 1,5 Gramm.

Ich vermute, dass hier eine untergewichtige Charge von Double Tournois als nicht umlauffähig verworfen wurde und dann über einen Erz-/Metallhändler verkauft wurde.

Evtl. - und ab hier ist es reine Spekulation - wurde diese Charge zum Beispiel nach Reckheim verkauft, wo wohl in größerem Umfang fremde Münzsorten imitiert worden sein sollen????
—> Vielleicht kann hier ein Leser etwas zur Aufklärung beitragen…

Viele Grüße

Lackland

Die Idee mit dem Verkauf nach Reckheim finde ich nicht schlecht.
Das würde zumindest den Ort, und das geringe Gewicht abdecken.

Aber würde man eine aussortierte Scheidemünze ohne Entwertung verkaufen?
Dann könnte man diese beprägte Münze ja auch einfach so wieder in Umlauf setzen.
Denn ich setzte jetzt mal voraus der Metallhändler hat nicht den Nominalwert dafür bezahlt.
Und Scheidemünzen beschneiden hört sich auch nicht sinnig an um das geringe Gewicht zu erklären.

Vielleicht hatte diese Münze auch einfach nur Pech und war ein Ausreißer im geringen Gewicht und wurde dann als billiger Schrötling überprägt als diese irgendwann außer Kurs gesetzt wurde oder so weit abgewertet wurde, dass es sich lohnte die als Schrötling zu nehmen.

Auf jeden Fall danke für die Überlegungen!

Grüße Erdnussbier