Wertverlust durch Reinigung?

[jannys33]

Wenn Du eine Münze, die mind. 10 € wert ist, gegen eine andere Münze tauscht, dann kostet Dich die Münze, die Du im Tausch erhältst, faktisch doch mind. 10 € und nicht nur 5 Cent, weil Du bei Verkauf ja auch mind. 10 € für die Münze bekommen hättest, die Du beim Tausch jetzt nicht bekommen hast. Freilich hast Du dafür eine 2 Euro San Marino 2007 erhalten, die ebenfalls ca. 10 € wert ist. Aber wenn Du Deine 5 Cent verkauft hättest und die 2 Euro dafür gekauft hättest, dann läuft es faktisch doch auf das gleiche Ergebnis hinaus wie beim Tausch, oder? Also hat Dich der Münztausch doch 10 € und nicht nur 5 Cent gekostet...

Ähm, verstehst Du, was ich sagen wollte?
Korrigiere mich gern, wenn es nicht so ist, aber ich glaube, der Denkfehler (Tauschen sei günstiger als Kaufen) liegt bei Dir...

Das sehe ich anders, in deiner Ausführung kommt zu oft das Wort "hättest" vor.
Fakt ist das ich nominal ein 5ct Stück gegen ein 2€ Stück getauscht habe.

Wenn ich als Beispiel eine Münze für 40€ mit vier 10€ Scheinen bezahle hat sie 40€ gekostet.
Wenn ich diese Münze nun zB. gegen zwei Slowenien RV Tausche die ich für Nominal + geringen Aufschlag bekommen habe, hat mich die Münze nur ca. 5€ gekostet. Den in meiner Geldbörse sind weiterhin die Restlichen 35€ drin. (Porto jetzt mal ausser acht gelassen)

[Sebastian D.]

Wenn ich im Supermarkt als Wechselgeld 5 Cent bekomme, diese Zuhause ansehe und feststelle es ist eine Doppelsenkung.

Diese könnte ich verkaufen und 10€ dafür bekommen. Macht bei 5 Cent "Kaufpreis" 9,95 Euro Gewinn.

Wenn man jedoch die Münze nicht verkauft, sondern gegen etwas tausche was 10€ Wert ist, bleiben noch immer 9,95 Euro "gewinn".

Anders sieht es jedoch aus wenn man die 5 cent Münze mit Doppelsenkung für 10€ kauft und dann gegen etwas was 10 Euro Wert ist verkauft, dann kostet dich das naturlich die 10 Euro die du eingesetzt hast.

Ich glaube das ist was du meinst?

Gruß,

Sebastian

[jannys33]

So ist das natürlich viel besser erklärt.

[Eurosammler2007]

Das sehe ich anders, in deiner Ausführung kommt zu oft das Wort "hättest" vor.
Fakt ist das ich nominal ein 5ct Stück gegen ein 2€ Stück getauscht habe.

Wenn ich als Beispiel eine Münze für 40€ mit vier 10€ Scheinen bezahle hat sie 40€ gekostet.
Wenn ich diese Münze nun zB. gegen zwei Slowenien RV Tausche die ich für Nominal + geringen Aufschlag bekommen habe, hat mich die Münze nur ca. 5€ gekostet. Den in meiner Geldbörse sind weiterhin die Restlichen 35€ drin. (Porto jetzt mal ausser acht gelassen)

Dann versuche ich nochmal, es anders zu auszudrücken:
Wenn Du die 5 Cent nicht eingetauscht, sondern verkauft hättest, dann wären jetzt 10 Euro mehr in Deinem Portemonnaie.
Nun hast Du sie aber getauscht statt verkauft, somit hast Du die 10 Euro nicht in der Tasche.
Also hat Dich der Tausch de facto 10 Euro gekostet: genauso viel wie ein Kauf - nur dass als Zahlungsmittel nicht Bargeld, sondern der Tauschwert eingesetzt wurde...

[Eurosammler2007]

Wenn ich im Supermarkt als Wechselgeld 5 Cent bekomme, diese Zuhause ansehe und feststelle es ist eine Doppelsenkung.

Diese könnte ich verkaufen und 10€ dafür bekommen. Macht bei 5 Cent "Kaufpreis" 9,95 Euro Gewinn.

Wenn man jedoch die Münze nicht verkauft, sondern gegen etwas tausche was 10€ Wert ist, bleiben noch immer 9,95 Euro "gewinn".

Anders sieht es jedoch aus wenn man die 5 cent Münze mit Doppelsenkung für 10€ kauft und dann gegen etwas was 10 Euro Wert ist verkauft, dann kostet dich das naturlich die 10 Euro die du eingesetzt hast.

Ich glaube das ist was du meinst?

Gruß,

Sebastian

Ich denke, dieser Vergleich hinkt:
statt einer seltenen Münze im Umlauf könnte ich dann ja auch einen 10-Euro-Schein auf der Straße finden und gegen die gewünschte Sammlermünze eintauschen. Kann man deshalb wirklich von einem "Gewinn" im eigentlichen Sinne sprechen?

Ich vermute, dass das Problem unseres Beispiels darin liegt, dass der Nominalwert mit dem Marktwert gleichgesetzt wird. Dies ist so aber nicht möglich: selbst wenn ich eine Münze fast zum Nominalwert erhalte (z. B. aus dem Umlauf), bleibt der Marktwert dergleiche. Wenn ich also eine Münze marktwertgerecht tausche, dann setze ich ihren Marktwert als Zahlungsmittel ein (ich hätte sie theoretisch ja auch zu diesem Preis verkaufen und von dem Erlös die gewünschte Münze kaufen können).
Fazit: Wenn ich also eine Münze tausche, die 10 Euro wert ist, dann habe ich für den Tausch auch 10 Euro ausgeben - unabhängig davon, zu welchem Preis ich die Ausgangsmünze erhalten habe.

P.S.: Wäre es nicht mal wieder an der Zeit, die Diskussion abzutrennen und als eigenen Thread zum Thema "Verkaufen/Kaufen - ist Tauschen rechnerisch wirklich günstiger?" in die Tauschbörse zu verschieben?

[Sebastian D.]

Wenn ich im Supermarkt als Wechselgeld 5 Cent bekomme, diese Zuhause ansehe und feststelle es ist eine Doppelsenkung.

Diese könnte ich verkaufen und 10€ dafür bekommen. Macht bei 5 Cent "Kaufpreis" 9,95 Euro Gewinn.

Wenn man jedoch die Münze nicht verkauft, sondern gegen etwas tausche was 10€ Wert ist, bleiben noch immer 9,95 Euro "gewinn".

Anders sieht es jedoch aus wenn man die 5 cent Münze mit Doppelsenkung für 10€ kauft und dann gegen etwas was 10 Euro Wert ist verkauft, dann kostet dich das naturlich die 10 Euro die du eingesetzt hast.

Ich glaube das ist was du meinst?

Gruß,

Sebastian

Ich denke, dieser Vergleich hinkt:
statt einer seltenen Münze im Umlauf könnte ich dann ja auch einen 10-Euro-Schein auf der Straße finden und gegen die gewünschte Sammlermünze eintauschen. Kann ich dann auch von einem "Gewinn" sprechen?

Ja klar! Du hast ja mehr "Einnahmen" als Ausgaben.

Ich vermute, dass das Problem unseres Beispiels darin liegt, dass der Nominalwert mit dem Marktwert gleichgesetzt wird.

Nein, der Nomalwert wird bei im Umlauf gefundenen Münzen mit dem Einkaufspreis gleichgesetzt.

Ich vermute, dass du den Fehler machst und nicht zwichen Einkaufspreis und Verkaufspreis/Marktwert unterscheidest.

Dies ist so aber nicht möglich: selbst wenn ich eine Münze fast zum Nominalwert erhalte (z. B. aus dem Umlauf), bleibt der Marktwert dergleiche.

Klar, der Marktwert bleibt dergleiche. Nur der Einkaufspreis ist anders.

Wenn ich also eine Münze marktwertgerecht tausche, dann setze ich deren Marktwert als Zahlungsmittel ein (denn ich hätte sie theoretisch ja auch zu diesem Preis verkaufen und das Geld behalten können).

Ja, das stimmt.

Fazit: Wenn ich also eine Münze tausche, die 10 Euro wert ist, dann habe ich für den Tausch auch 10 Euro ausgeben - unabhängig davon, zu welchem Preis ich die Ausgangsmünze erhalten habe.

Dem stimme ich so nicht zu. Du hast wie du oben schon erwähnt hast den Marktwert eingesetzt, aber kein wirklich existierendes Kapital.

Ein kleines Beispiel:

Wenn du eine Münze für 5 Euro kaufst, hast du 5 Euro ausgegeben.

In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen - 5 Euro.

--------

Jetzt steigt der wert der Münze und sie ist 10 Euro Wert. Du verkaufst sie und hast 10 Euro bekommen. Die 10 Euro - 5 Euro Einkaufspreis macht 5 Euro Gewinn.

In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen + 5 Euro.

--------

Wenn du die Münze aber stattdessen tauschst. Gegen eine andere Münze mit dem Wert von 10 Euro.

Dann befinden sich aber in deinem Portemonnaie immer noch dein Vermögen - 5 Euro. Du setzt ja nur den Marktwert ein.

Also hat dich die Münze mit dem Wert von 10 Euro nur 5 Euro gekostet. Obwohl du an Wert etwas für 10 Euro weggegeben hast.

--------

Diesen Tausch kann man auch anders ausdrücken, indem man die Münze für 10 Euro verkauft (In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen + 5 Euro), und dann die Münze für 10 Euro kauft (In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen - 5 Euro).


Du siehst dein Vermögen verringert sich nur um 5 Euro (deinem Einkaufspreis) obwohl du ja 10 Euro (dem Marktwert) eingesetzt hast.


Gruß,

Sebastian

[jannys33]

Dann versuche ich nochmal, es anders zu auszudrücken:
Wenn Du die 5 Cent nicht eingetauscht, sondern verkauft hättest, dann wären jetzt 10 Euro mehr in Deinem Portemonnaie.
Nun hast Du sie aber getauscht statt verkauft, somit hast Du die 10 Euro nicht in der Tasche.
Also hat Dich der Tausch de facto 10 Euro gekostet: genauso viel wie ein Kauf - nur dass als Zahlungsmittel nicht Bargeld, sondern der Tauschwert eingesetzt wurde...

Dein Fehler ist du rechnet mit Geld was du nicht hast.

Ich hatte die 5ct ob mir jemand 10€ bezahlt ist reine Spekulation (auch wenn es schon passiert ist)

Ich denke, dieser Vergleich hinkt:
statt einer seltenen Münze im Umlauf könnte ich dann ja auch einen 10-Euro-Schein auf der Straße finden und gegen die gewünschte Sammlermünze eintauschen. Kann man deshalb wirklich von einem "Gewinn" im eigentlichen Sinne sprechen?

Nein kann man nicht, da du nicht Eigentümer des 10€ Scheines bist und ihn eigentlich im Fundbüro abgeben müsstest.

Ich vermute, dass das Problem unseres Beispiels darin liegt, dass der Nominalwert mit dem Marktwert gleichgesetzt wird. Dies ist so aber nicht möglich: selbst wenn ich eine Münze fast zum Nominalwert erhalte (z. B. aus dem Umlauf), bleibt der Marktwert dergleiche. Wenn ich also eine Münze marktwertgerecht tausche, dann setze ich ihren Marktwert als Zahlungsmittel ein

Deswegen sehe ich einen Unterschied zwischen tauschen und kaufen.

(ich hätte sie theoretisch ja auch zu diesem Preis verkaufen und von dem Erlös die gewünschte Münze kaufen können).

Theoretisch, aber ob es praktisch so ist? Beim Verkauf kommen ja auch wieder kosten auf dich zu.

Fazit: Wenn ich also eine Münze tausche, die 10 Euro wert ist, dann habe ich für den Tausch auch 10 Euro ausgeben - unabhängig davon, zu welchem Preis ich die Ausgangsmünze erhalten habe.

........

Da Frage ich mich warum ich als Unternehmer Steuern zahle?

[soggi]

Und ich finde, Ihr seid im falschen Forum! -> Hier seid Ihr richtig!

Gruß
soggi

[ChKy]

Numismatik ist im traditionellen Sine auch philosophischer Ausrichtung

[Eurosammler2007]

Ich denke, dieser Vergleich hinkt:
statt einer seltenen Münze im Umlauf könnte ich dann ja auch einen 10-Euro-Schein auf der Straße finden und gegen die gewünschte Sammlermünze eintauschen. Kann ich dann auch von einem "Gewinn" sprechen?

Ja klar! Du hast ja mehr "Einnahmen" als Ausgaben.

Na, gut, aber ich könnte wohl kaum behaupten, die Münze hätte mich nichts gekostet, nur weil ich mit einem gefundenen 10-Euro-Schein bezahlt habe, oder?

Ich vermute, dass du den Fehler machst und nicht zwichen Einkaufspreis und Verkaufspreis/Marktwert unterscheidest.

Doch, genau das mache ich ja: eine seltene Münze im Umlauf gefunden und anschließend getauscht, bedeutet noch lange nicht, dass mich die im Gegenzug erhaltene Münze auch nur die 5 Cent Nominal gekostet hat.

Dies ist so aber nicht möglich: selbst wenn ich eine Münze fast zum Nominalwert erhalte (z. B. aus dem Umlauf), bleibt der Marktwert dergleiche.

Klar, der Marktwert bleibt dergleiche. Nur der Einkaufspreis ist anders.

Ebendrum!

Wenn ich also eine Münze marktwertgerecht tausche, dann setze ich deren Marktwert als Zahlungsmittel ein (denn ich hätte sie theoretisch ja auch zu diesem Preis verkaufen und das Geld behalten können).

Ja, das stimmt.

Siehste!

Fazit: Wenn ich also eine Münze tausche, die 10 Euro wert ist, dann habe ich für den Tausch auch 10 Euro ausgeben - unabhängig davon, zu welchem Preis ich die Ausgangsmünze erhalten habe.

Dem stimme ich so nicht zu. Du hast wie du oben schon erwähnt hast den Marktwert eingesetzt, aber kein wirklich existierendes Kapital.

Wenn ich die Münze verkaufe statt sie zu tauschen, dann wird die Münze aber zu wirklich existierendem Kapital, und zwar in Höhe ihres Marktwertes.

Ein kleines Beispiel:

Wenn du eine Münze für 5 Euro kaufst, hast du 5 Euro ausgegeben.

In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen - 5 Euro.

--------

Jetzt steigt der wert der Münze und sie ist 10 Euro Wert. Du verkaufst sie und hast 10 Euro bekommen. Die 10 Euro - 5 Euro Einkaufspreis macht 5 Euro Gewinn.

In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen + 5 Euro.

--------

Wenn du die Münze aber stattdessen tauschst. Gegen eine andere Münze mit dem Wert von 10 Euro.

Dann befinden sich aber in deinem Portemonnaie immer noch dein Vermögen - 5 Euro. Du setzt ja nur den Marktwert ein.

Also hat dich die Münze mit dem Wert von 10 Euro nur 5 Euro gekostet. Obwohl du an Wert etwas für 10 Euro weggegeben hast.

--------

Diesen Tausch kann man auch anders ausdrücken, indem man die Münze für 10 Euro verkauft (In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen + 5 Euro), und dann die Münze für 10 Euro kauft (In deinem Portemonnaie befindet sich dein Vermögen - 5 Euro).
Du siehst dein Vermögen verringert sich nur um 5 Euro (deinem Einkaufspreis) obwohl du ja 10 Euro (dem Marktwert) eingesetzt hast.

Ja, genauso gehe ich immer vor (da ich mich keinem Tauschring angeschlossen habe): ich verkaufe Dubletten sowie nicht mehr benötigte Sammlerstücke und kaufe mir von dem Erlös die gewünschten Münzen.
Unter dem Strich habe ich nichts dazubezahlt (fast wie bei Fielmann... ) - egal, ob ich nun kaufe oder tausche.
(wenn man von evtl. Angebotsgebühren und Verkaufsprovisionen mal absieht).

Es gibt also keinen finanziellen Vorteil des Tausches ggü. dem Modell von Verkauf und Kauf.

q. e. d.

[Schwarzschaf]

Der Wert einer Münze (über dem Nominal) richtet sich AUSSCHLIESSLICH danach was ein anderer bereit ist dafür zu geben. - Also ist Wert ziemlich relativ zu sehen.

[Eurosammler2007]

Dann versuche ich nochmal, es anders zu auszudrücken:
Wenn Du die 5 Cent nicht eingetauscht, sondern verkauft hättest, dann wären jetzt 10 Euro mehr in Deinem Portemonnaie.
Nun hast Du sie aber getauscht statt verkauft, somit hast Du die 10 Euro nicht in der Tasche.
Also hat Dich der Tausch de facto 10 Euro gekostet: genauso viel wie ein Kauf - nur dass als Zahlungsmittel nicht Bargeld, sondern der Tauschwert eingesetzt wurde...

Dein Fehler ist du rechnet mit Geld was du nicht hast.

Das machen Sammler beim Tauschen aber auch, wenn sie den Tauschwert berücksichtigen.
Letztlich ist jeder Preis ja auch nur von symbolischer Bedeutung für den realen Gegenwert.
Somit ist streng genommen (nach faktischem Nominalwert), der Tausch einer 5 Cent-Münze gegen eine 2 Euro-Münze vernunftwidrig...
Will sagen: wir Sammler rechnen eh mit Werten, die im realen Leben gar nicht existieren.
Es grenzt ja eh schon fast an Metaphysik, sich mit Werten von Zahlungsmitteln zu beschäftigen, die selbst ja auch nur symbolische Bedeutung haben (sonst würden wir heute immer noch in Naturalien bezahlen müssen - und hätten dementsprechend auch kein so schönes Hobby wie jetzt...).

Ich hatte die 5ct ob mir jemand 10€ bezahlt ist reine Spekulation (auch wenn es schon passiert ist)

Ja, aber eine Spekulation mit hoher Wahrscheinlichkeit für das Eintreten dieses Falles...

Ich denke, dieser Vergleich hinkt:
statt einer seltenen Münze im Umlauf könnte ich dann ja auch einen 10-Euro-Schein auf der Straße finden und gegen die gewünschte Sammlermünze eintauschen. Kann man deshalb wirklich von einem "Gewinn" im eigentlichen Sinne sprechen?

Nein kann man nicht, da du nicht Eigentümer des 10€ Scheines bist und ihn eigentlich im Fundbüro abgeben müsstest.

Lose Geldfunde (nicht in Portemonnaies!) unter 50 Euro sind m. W. nicht abgabepflichtig. Der Finderlohn entspricht dem Nominalwert. Wer in diesem Umfang Geld findet, darf es also behalten und durchaus als sein Eigentum betrachten.

Ich vermute, dass das Problem unseres Beispiels darin liegt, dass der Nominalwert mit dem Marktwert gleichgesetzt wird. Dies ist so aber nicht möglich: selbst wenn ich eine Münze fast zum Nominalwert erhalte (z. B. aus dem Umlauf), bleibt der Marktwert dergleiche. Wenn ich also eine Münze marktwertgerecht tausche, dann setze ich ihren Marktwert als Zahlungsmittel ein

Deswegen sehe ich einen Unterschied zwischen tauschen und kaufen.

Und ich sehe aus gleichem Grund keinen Unterschied.

(ich hätte sie theoretisch ja auch zu diesem Preis verkaufen und von dem Erlös die gewünschte Münze kaufen können).

Theoretisch, aber ob es praktisch so ist? Beim Verkauf kommen ja auch wieder kosten auf dich zu.

Das ist korrekt und muss streng genommen berücksichtigt werden.
Jedoch halten sich die Kosten entweder sehr in Grenzen (bei einem ebay-Auktionsbetrag von 10 € wären es gerade mal 75 Cent) oder entfallen ganz, wenn mir ein Sammler die Münze privat und persönlich abkauft.

Fazit: Wenn ich also eine Münze tausche, die 10 Euro wert ist, dann habe ich für den Tausch auch 10 Euro ausgeben - unabhängig davon, zu welchem Preis ich die Ausgangsmünze erhalten habe.

........

Da Frage ich mich warum ich als Unternehmer Steuern zahle?

Weil Du als Ein- und Verkäufer unternehmerisch handelst und Deine Gewinne deshalb versteuern musst.

Als privater Sammler handele ich nicht gewerbsmäßig, wenn ich gelegentlich und in geringer Stückzahl meine Sammlungsdubletten und nicht mehr benötigten Münzen verkaufe und mir dafür die gewünschten Stücke kaufe. Daher muss ich auf die Gewinne auch keine Steuern zahlen und die Einnahme bleiben mir - Brutto für Netto - erhalten.

[Eurosammler2007]

Und ich finde, Ihr seid im falschen Forum! -> Hier seid Ihr richtig!

Gruß
soggi

Die Gesetze der allgemeinen Logik gelten nicht nur in der theoretischen Philosophie, sondern überall und daher auch in der Numismatik - selbst wenn Numismatiker in der Praxis oft eher vernunftwidrig handeln (z. B. wenn sie für eine moderne Münze mit 2 Euro Nominalwert 260 Euro zahlen)...

[Eurosammler2007]

Der Wert einer Münze (über dem Nominal) richtet sich AUSSCHLIESSLICH danach was ein anderer bereit ist dafür zu geben. - Also ist Wert ziemlich relativ zu sehen.

Ja, aber ist es mit anderen begehrten Alltagsobjekten am allgemeinen Markt nicht genauso, auch wenn sie gar nicht von Sammlerinteresse sind?...
Der Preis wird immer auch durch die Nachfrage bestimmt und nicht allein durch den Nominalwert bzw. die Produktionskosten...

[petzlaff]

Wenn ich mich auch in die philosophische Diskussion einmischen darf:

Eine Münze ist immer soviel wert, wie irgend jemand bereit ist, dafür zu investieren. Das kann heute 100 EUR und morgen für dasselbe Stück 1 EUR sein. Der WERT ist also oftmals eine spontane Eintagsfliege.

Effektiv gibt es keinen festen WERT für irgendeine Münze sondern eher einen WERTRAHMEN, der Anhalt für einen Tauschwert (und das auch relativ gemäß Angebot und Nachfrage) ist.

Wenn ich gerstern eine Münze für 10 EUR erstanden habe und sie morgen für 2 EUR verkaufe, dann habe ich, egal ob Sammler oder Händler einen Verlust von mindestens 8 EUR eingefahren. Wenn ich dieselbe Münze vor 30 Jahren für 10 DM erstanden hätte und morgen für 2 EUR verkaufen würde, betrüge der Verlust im Schnitt ca. 50 EUR.

Die ganze Diskussion lebt doch eigentlich davon, dass einem gelegentlich klar wird, für seine Schätze viel zu viel bezahlt zu haben. Man sollte das ganze nicht finanziell sondern numismatische sehen.

Ich freue mich über das, was ich habe weil es mir gefällt und denke nicht darüber nach, wie man es versilbern könnte.

LG