EDTA - kein Problem?

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heku
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Beitrag von heku » Fr 16.01.09 13:40

Hallo speedy,

mein Versuch, Silber mit EDTA zu reinigen, hat keinerlei Ergebnis gebracht. Über Nacht eingelegt, beobachte ich Null Veränderung. EDTA ist wohl für die Silberreinigung nicht brauchbar.

EDTA als Dinatriunsalz löst sich problemlos in Wasser.

Wenn eine Silbermünze offen rumliegt, läuft sie ganzflächig an, rauhe Stellen schneller als glatte, so dass sie dunkler sind als die Umgebung. Das Ergebnis sieht so aus wie Deine mittlere Silbermünze.

Nicht immer ist die Luftzufuhr gleichmäßig. Unten eine chinesische Pandamünze, bei der die Münzkapsel undicht ist. Entlang den Rändern diffundiert frische Luft hinein und die Münze läuft vom Rand heran, wobei es zur Münzmitte hin immer weniger wird. Bei meiner Münze ist die Mitte noch unberührt und glänzt noch schön.

Ist, je nach Lagerungsbedingungen die Luftzufuhr einseitig, dann ist auch die Patinabildung einseitig, an Deiner untersten Münze sehr schön zu sehen. Von links wächst die Patina zur Mitte hin. Es gibt hier noch eine weitere interessante Erscheinung. Das Wort "Deutschland" ist noch blank, die Umgebung bereits leicht angelaufen. Das passiert gerne, wenn die erhabenen Stellen irgendwo auflagen und somit geschützt waren.

Auch bei Deiner oberen Silbermünze sieht man schön, wie sich die Patina von rechts und links her vorarbeitet, wobei im Bereich des Wappens und darüber noch schöner Glanz erhalten ist.

Wenn Du die Beläge entfernen willst, kommt wohl doch nur ein Tauchbad in Frage. Ich habe jetzt einen meiner Silberzehner in Zitronensäure (kleine gelbe Flasche) eingelegt und lass die mal über Nacht drin.

Im weichmacherhaltigen Album passiert folgendes. Die Münzen sitzen nicht wirklich fest drin, die erhabenen Stellen reiben und werden im Laufe der Zeit matt. Die erhabenen Stellen kommen mit der Folie direkt in Kontakt und bilden schneller einen Belag als die tieferliegenden Stellen. Es ergibt ein völlig anderes Aussehen, als es bei Deinen Münzen der Fall ist.

Meine mit EDTA behandelte Zinkmünze hat wirklich keine Individualität mehr. Sie ist für mich allerdings auch keine Sammlermünze, sondern, da Massenware, einfach ein brauchbares Übungsobjekt. Wirklich kulturhistorisch Bedeutsames habe ich da nicht verschandelt. Würde ich das Stück in den Mülleimer werfen, die Welt würde nicht weinen.

Auch mein Silberzehner, den ich jetzt mit Zitronensäure quäle, ist für mich kein Sammelobjekt, sondern einfach nur Geld, das irgendwo rumliegt.

Viele Grüße
Hermann
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heku
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Beitrag von heku » Fr 16.01.09 17:23

Erstaunlich, 3 Stunden im Zitonenbad brachten nix als eine minimale Aufhellung.

Im Keller fand ich uraltes Silberreinigungsbad wieder und hab die Münze reingetan. Nach 5 sec. ist die Münze (oberes Bild) blitzeblank und glänzt. Mein Scanner hat mit glänzenden Flächen gehobene Probleme. Die Regenbogenfarben rechts und das dunkle im Inneren des Balls sind auf der Münze nicht vorhanden.

Die untere Münze hatte ich kräftig mit Natron abgerieben um den Glanz zu zerstören (links). Nach dem Silberbad (rechts) glänzt sie wieder schön.

Genau das ist der Grund, warum ich solche Bäder nicht mag. Die gereinigten Münzen täuschen einen Zustand vor, der besser aussieht, als er original vorlag

Viele Grüße
Hermann
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speedy
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Beitrag von speedy » Fr 16.01.09 18:45

Ja, aber die Münzen sehen doch schön aus so makellos glänzend? ;)
Und patinieren die nicht eh wieder nach?
Hat sich die Oberfläche bis auf den Glanz irgendwie verändert? Also Löcher oder so?

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soggi
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Beitrag von soggi » Sa 17.01.09 01:12

@speedy:
Wie gesagt, wenn er die freie Säure besorgt, dann kann das schon stimmen. Der pH-Wert ist übrigens vor allem auch bei der Bestimmung mittels Titration wichtig, da hier bei einem anderen pH-Wert die Indikatorkomplexe stabiler sind als die farblosen EDTA-Komplexe.

@heku:
Wie schon mehrfach gesagt (auch in diesem Thread) kann EDTA mit dem einwertigen Silber nicht viel anfangen, das liegt ganz einfach an den koordinativen Bindungen im Chelat-Komplex. Schau dir mal diese für zweiertige Ionen bei Wikipedia an, da ist es ganz gut dargestellt.

Deine Ausführungen zu weichmacherhaltigen Alben kann ich so nicht ganz bestätigen. Die Weichmacher (meist Phtalate) diffundieren auch aus den Kunststoffen aus und reagieren somit auch in ählichen Größenordnungen mit den tieferen Stellen, meine 10 DM Stücke waren z.B., alle gleichmäßig angelaufen. Das Ausdiffundieren ist auch der Grund dafür, daß die Kunsstoffe mit der Zeit spröde oder schmierig werden können, durch UV-Licht wird das wohl wesentlich beschleunigt, wobei das noch mehr anrichtet (...). Um die Druckstellen bilden sich bei um so längerer Lagerung dann Ansammlungen von grünem Schleim...und die direkt anliegenden Stellen haben oft gar nicht einen so dicken Film drauf. Das sind meine Erfahrungen mit vielen tausend Münzen aus solchen Alben.

Gruß
soggi
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heku
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Beitrag von heku » So 18.01.09 14:31

Die Anwendung eines Silber-Reinigungsbades ist unkompliziert und dauert nur ein paar Sekunden. Die Münze wird von Patina befreit und aufgeschönt. Diese Bäder gibt es schon seit Jahrzehnten und dürften bei Vielen zur Standardausrüstung gehören.

Mein Bad verfügt über einen "Anlaufschutz". Die damals behandelten Münzen begannen erst nach mehreren Monaten wieder neu anzulaufen. Nach dem Bad halte ich die Unterbringung in einem selbstklebenden Münzrähmchen oder einer Münzkapsel (hat mein Münzhändler einzeln, 30 Cent das Stück) für angebracht.

Mir scheint, dass ein solches Bad auch das Münzmetall selbst in geringem Umfang angreift und so einen glätteten Effekt ausübt, der frischen Glanz bringt. Für mich sind solche Bäder die flüssige Variante des Silberputztuchs (das ja hoffentlich keiner für Münzen benutzt).

Meine Erfahrung mit einem Weichmacher-Album liegt etwa 30 Jahre zurück. Der Effekt war eindrucksvoll 8O 8O , die Erinnerung wie das Anlaufen genau passiert ist, ist allerdings etwas schwammig geworden.

Viele Grüße
Hermann

speedy
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Beitrag von speedy » So 18.01.09 15:19

Danke, kenn mich schon wesentlich besser aus jetzt. Werd mich dann wohl langsam auch echt mal selbst an den ein oder anderen Reinigungsversuch wagen. ;)
Mir ist beim Durchsehen von ein paar Münzen aufgefallen, dass ein paar pp Silbermünzen undefinierbare mikroskopisch kleine "Brösel" drauf haben, die aber in ihrer Umgebung auf der Münzoberfläche einen weißen "Hof" erzeugt haben. Keine Ahnung, was das ist oder wo das herkommt, muss aber beim Verpacken passiert sein, weil die Münze danach nie angerührt wurde. Anbei ein Bild davon. Leider mag der Scanner Münzkapseln nicht, damit wird alles verschwommen, aber den Hof sieht man doch.
Jetzt hab ich mich gefragt, ob ich die reinigen soll und dann natürlich auch, wie. Ich dachte mir, ein Einlegen in Aceton wär mal sowieso ratsam, vielleicht gehts damit ja schon weg. Wenn nicht, muss dann wohl das Silberbad her. Hat die Münze an pp Status verloren oder darf ich die immer noch so nennen?
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pp_fleckig.jpg
Der kleine Brösel mit dem Fleck befindet sich in der 0 (oder O?) rechts neben dem Mann. Auf der anderen Seite der Münze ist auch so ein kleiner Brösel mit Fleck.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mo 19.01.09 21:39

Es kann auch eine Verunreinigung des Rohlings oder des Stempels gewesen sein, die korrodiert. Dann bekommst du das nicht ab. Ich denke, dass du PP-Muenzen nur verschlechtern kannst, wenn du herumreinigst. Wie rein ist das Aceton? Gibt es beim Trocknen Flecken?

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soggi
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Beitrag von soggi » Mo 19.01.09 22:22

Diese häßlichen Flecke kenn ich...evtl. sind es Ölspritzer, die nach dem Prägen zurückgeblieben sind und an der Luft vor sich hin oxidieren. Probier es einfach mit Aceton, mit Seife und Fingern auf keinen Fall.

Aceton, das Flecken gibt, kenn ich auch...dabei sagt die Professorin im organ. Praktikum immer "Sie brauchen das nicht nochmal mit entionisiertem Wasser reinigen, das Aceton verfliegt doch viel schneller"...naja nur hinterläßt es weiße Flecken und ich will lieber mit komplett sauberen Geräten arbeiten! Weiß aber grad nicht ob wir als Spül-Aceton da nur einfach redestilliertes Aceton (aus den Spül-Resten) verwenden, hochreines ist es sicher nicht...fürs Spülen auch völlig übertrieben.

Gruß
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Beitrag von speedy » Di 20.01.09 19:15

Und wenn ich die Münzen nach dem Acetonbad in Ethanol kurz einlege, dann sollten doch keine Flecken entstehen, oder? Also probieren würd ich das schon gerne, dass die Miniflecken weg gehen, weil ich die Münze vielleicht mal tauschen will... Und nur Aceton und Ethanol kann man mir doch nicht vorwerfen, ich hätte die pp zerstört, oder? Aber glaub nicht, dass die in diesem Zustand jemand will...

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Beitrag von speedy » Di 20.01.09 19:17

Um nochmal aufs EDTA zurückzukommen. Wie sollte denn da das Mengenverhältnis zum Wasser sein? Also ein Teelöffel EDTA auf 0,5 Liter Wasser oder sowas? :roll:

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Beitrag von ChKy » Mi 21.01.09 08:47

Mit Ethanol nachzuspülen, um besagte Flecke zu verhindern, hilft Dir nur, wenn das Ethanol selber sauberer ist als das zuvor genutzte Aceton.

Ach ja... wenn Du Versuche mit Aceton machst, nutze Glasbehältnisse und kein Plastik ;-)
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Beitrag von heku » Mi 21.01.09 11:21

speedy hat geschrieben:Um nochmal aufs EDTA zurückzukommen. Wie sollte denn da das Mengenverhältnis zum Wasser sein? Also ein Teelöffel EDTA auf 0,5 Liter Wasser oder sowas? :roll:
Ich benutze ein Gefäß, das im Durchmesser ein wenig größer ist als die Münze. Münze hinein, dann Wasser hinzu, dass die Münze ca. 1- 2 cm hoch bedeckt ist. Dann gebe ich einen gestrichenen Teelöffel EDTA auf die Münze ohne umzurühren. Ich erreiche so auf der Münze eine hohe EDTA-Konzentration. Da EDTA das eigentliche Metall nicht angreift, gilt ausnahmsweise: Viel hilft viel.

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Beitrag von soggi » Mi 21.01.09 14:10

ChKy hat geschrieben:Mit Ethanol nachzuspülen, um besagte Flecke zu verhindern, hilft Dir nur, wenn das Ethanol selber sauberer ist als das zuvor genutzte Aceton.
Naja da das Ethanol nicht so schnell abhaut, kann man damit besser mit Wasser spülen und die Flecken werden weniger oder veringern sich.
ChKy hat geschrieben:Ach ja... wenn Du Versuche mit Aceton machst, nutze Glasbehältnisse und kein Plastik ;-)
Stimmt...vergaß ich zu erwähnen. :D Aceton läuft zwar nicht durch alle Plaste durch, aber durch das was man verwendet 100 pro *lach*...man wundert sich dann warum da ne Pfütze entsteht und überprüft mit Wasser ob es nen Loch hat, bis man merkt....verdammt das Aceton ist da durchgelaufen. ;)
heku hat geschrieben:...Dann gebe ich einen gestrichenen Teelöffel EDTA auf die Münze ohne umzurühren...
Wie bitte? So viel brauchst du whs nichtmal für 100 Münzen! 8O
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Beitrag von speedy » Mi 21.01.09 14:23

Hihi, danke, aber das hätt ich sogar mal gewusst, dass (Allerwelts-) Plastik organisch ist und somit auch von Aceton angegriffen wird. :)
Das größte Problem hab ich damit, dass ich da auch nit mit Plastikhandschuhen rein greifen kann, es also wohl notgedrungen mit den bloßen Händen tun muss...
Als Aceton-Reinigungsbehältnisse verwend ich dann kleine Metalldosen, wo früher Bonbons drin waren.
Für die Reinigung mit EDTA nehm ich dann aber schon Plastik.
Ethanol ist übrigens 96%-ig, das sollt dann wohl reichen, um keine Flecken zu bekommen?

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Beitrag von soggi » Mi 21.01.09 14:34

Ich weiß grad nicht genau durch welche Kunststoffe es durchfließt, aber die Spritzfalschen im Labor sind auch aus Plastik und da fließt es nicht durch!

Nimm einfach eine Pinzette um die Münzen rauszuholen. Handschuhe solltest du wie gesagt für gar nichts brauchen wenn es um Münzreinigung geht, für Aceton und Ethanol schon gar nicht.

Das Ethanol ist so ziemlich reines Ethanol, die restlichen 4% sind Wasser, da es damit bei diesem Verhältnis ein azeotropes Gemisch bildet (die beiden sindnicht mehr durch einfache Destillation zu trennen). Achja und nen bißchen Vergällungsmittel natürlich noch. ;)

Gruß
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