Erhaltungsgrade

[detlef55]

Ich grüsse alle, die sich im Forum befinden.
Meine Frage :
Wer bestimmt eigentlich die unterschiedlichen Erhaltungsgrade der Münzen ?
Ich lese oft ,, handgehoben ,, . Woher will der Anbieter das wissen?
Über Eure Sichtweisen würde ich mich sehr freuen!

Gruß Detlef

[Radealex]

Hallo,
Wenn man sich mit Erhaltungsgraden näher beschäftigt findet man bald, das es in den USA (auch weltweit aktive) Grading-Firmen gibt die sich professionel mit der Bestimmung des Erhaltungsgrades beschäftigen. (z.B. Numismatic Guarantee Corporation (NGC) oder Professional Coin Grading Service (PCGS))
Üblich ist ein 70-Stufiges Bewertungssystem. es ist genau festgelegt welche Details einer Münze bei jeder Erhaltungsstufe erkennbar sein müssen oder welche Fehler noch toleriert werden.
Unsere deutschen Erhaltungsgrade lassen sich mit etwas ersthaftem Willen diesem gegenüberstellen und auch nach dem amerikanischen System einordnen.

"Handgehoben" ist allerdings genaugenommen kein Erhaltungsgrad sondern eine Herstellungsmethode ähnlich der "Polierten Platte"
Dabei werden nur besonders schöne Ronden verwendet und nach nochmaliger Behandlung (Reinigung, Politur)
auf neuen Stempeln geprägt, anschließend werden die Münzen per Hand aus dem Stempel gehoben (wie der Name sagt) und sofort Verpackt.

Wenn man eine handgehobene Münze aus der Verpackung entnimmt und z.B. anfasst oder fallen lässt, ist sie natürlich nicht mehr "Handgehoben"

Eine "Handgehobene" Münze entspricht, wenn sie unbeschädigt ist, in etwa der Erhaltung "stgl" (stempelglanz)
nach amerikanischen Systhem dürfte das je nach Prägequalität in etwa dem Erhaltungsgrad MS/PR-68 bis -70 entsprechen,
immer vorausgesetzt das die Münze nicht beschädigt ist.

Für eine Übersicht über die amerikanischen Erhaltungsgrade empfehle ich folgende Seite: http://www.pcgseurope.com/Standards?l=de
oder für die deutschen Erhaltungsgrade, bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Erhaltungs ... %C3%BCnzen

freundliche Grüße,

Alex.

[Altamura2]

... das es in den USA (auch weltweit aktive) Grading-Firmen gibt die sich professionel mit der Bestimmung des Erhaltungsgrades beschäftigen. ...

In meinen Augen ist das eher der typisch amerikanische Mess- und Bewertungswahn .
Wenn die 70 Stufen haben, dann kann mir niemand erzählen, dass man zwischen, sagen wir mal 53, 54 und 55 objektiv unterscheiden kann.

Wenn ich mir Deinen ersten Link dann anschaue, dann steht da beispielsweise:
"VF-30 Motiv beinahe vollständig, mit flachen Bereichen" und
"VF-35 Details erkennbar, aber abgenutzt mit abgeflachtem Relief".
Ob eine Münze diesen Kriterien entspricht, ist völlig subjektiv. Außerdem versteh' ich auch nicht, warum "Details erkennbar, aber abgenutzt mit abgeflachtem Relief" besser ist als "Motiv beinahe vollständig, mit flachen Bereichen", und nicht etwa umgekehrt .

Die Grade VF-31 bis VF-35 scheint es auch gar nicht zu geben, so dass wir insgesamt gar keine 70 Stufen haben.

In meinen Augen ist das alles aufgeblasener pseudowissenschaftlicher Hokuspokus, der einzig denjenigen nützt, die Geld dafür bekommen .

Gruß

Altamura

[Radealex]

Altamura1 hat geschrieben:
In meinen Augen ist das alles aufgeblasener pseudowissenschaftlicher Hokuspokus, der einzig denjenigen nützt, die Geld dafür bekommen

Ich selber habe mich am Anfang als ich vor einigen Jahren das erste mal über das amerikanische Bewertungssystem stolperte auch so aufgeregt.
Nach wie vor habe ich was gegen Münzen die ich nicht anfassen kann und würde mir nie so eine in einem Plastik-Slab eingeschweißte Münze kaufen.

Trotzdem muss ich für das amerikanische "Grading" mal eine Lanze brechen

Von "Wissenschaft" kann man im Zusammenhang mit Erhaltungsgraden wohl auch nicht reden.
Vielmehr bedienen die Agenturen die so etwas betreiben nur ein vollkommen verständliches Bedürfnis von Sammlern, Händlern und Leuten die Seltene Münzen als Wertanlage besitzen wollen.
In meinen Augen ist es eher ein Handwerk, das ein Sachverständiger betreibt, eine Dienstleistung die manchmal auch die Mitglieder dieses Forums bieten !
Natürlich ist es für die Agenturen ein Geschäftsmodell an dem sie natürlich verdienen wollen.

Es ist aber das Bedürfnis nach Sicherheit im Umgang mit teuren Wertgegenständen, das diese Firmen befriedigen !
Den meisten fällt es ohne die nötige Erfahrung schwer den genauen Erhaltungsgrad einer Münze einzuschätzen. Da aber gerade bei Seltenen und Teuren Stücken die Erhaltung maßgeblich den Wert bestimmt und auch die Garantie der Echtheit ein nicht unerheblicher Faktor ist,
ist das "graden" und "slaben" zwangsläufig nötig wenn unerfahrene teure Münzen Kaufen oder Verkaufen wollen, ohne übers Ohr gehauen zu werden.

auf diversen Seiten der Grading-Agenturen werden auch Preise und Häufigkeiten von Münzen in den verschiedenen Erhaltungsgraden genannt, so das die Interessenten sich über den Wert und die Seltenheit der Münzen informieren können.
es gibt sogar Seiten wo US-Münzen täglich wie in einer Börse bewertet werden. Über Sinn und Unsinn kann man sich streiten, das Preisniveau von Amerikanischen Münzen in den USA ist aber vielleicht auch deswegen höher als das von anderen Ländern.

In der Praxis werden natürlich nicht alle 70 Abstufungen des Systems genutzt ! Meist werden z.B.auch bei "Krause Mischlers World Coins" nur die 6 wichtigsten Erhaltungsgrade: VG-10 , F-12 , VF-20 , XF-40 , MS-60 und MS-65 genannt. In der täglichen Praxis reichen diese auch vollkommen aus.
es entspricht im Groben auch unserem g , s , ss , vz , st und unc.
Im Einzelfall, wenn man z.B. zwei Stücke miteinander vergleichen will ist es aber doch gut, das es die Möglichkeit gibt den Erhaltungsgrad mit einer kurzen Ziffer zu beschreiben als wie bei uns üblich mit plus oder minus oder anderen Beschreibungen die ich immer wieder lese.
Eine Messskala mit Zahlen von 1 bis 70 gibt irgendwie eine Räumliche Vorstellung, finde ich.

Wenn man in meinem PCGS-Link auf den Reiter "Bestands-Bericht" klickt, sieht man Statistiken darüber welche Münzen in welchen Erhaltungen bereits von der Agentur bewertet wurden. in der Praxis sind die Erhaltungen im mittleren Bereich in Fünfer-Schritten abgestuft die Zwischenstufen sind also nur Theoretisch
lediglich im ganz niedrigen Bereich und bei vollkommen Perfekt erhaltenen Münzen werden dort auch Zwischenstufen verwendet.
Die meisten Münzen kommen übrigens bereits mit dem Erhaltungsgrad MS-65 oder niedriger aus der Prägemaschine da die ersten Beschädigungen bereits beim Herstellungsprozess entstehen.

Ich muss sagen das ich je länger ich mich mit der Bewertung der Erhaltung, auch meiner eigenen Münzen beschäftige, ich mich immer mehr mit dem amerikanischen Grading-System anfreunde.

Gruß, Alex.

[detlef55]

Hallo ,

und danke für Euer Interesse und Eure Hinweise. Das hilft mir und ich bin da ganz bei Dir, Alex.
Ich möchte in naher Zukunft - DDR ( alle 123 bzw. 124 ) Gedenkmünzen- sammeln und da möchte ich dann nur die qualitativ besten mein eigen nennen. Als ich mit dem Sammeln anfing habe ich nicht sonderlich auf die Erhaltung geachtet . Erst im Laufe der Zeit habe ich immer mehr auf top Qualität Wert gelegt. Nun habe ich z.B. die 10 D-Mark Sammlung in PP , einschließlich aller Prägestätten , außer Olympia 1972 ( stgl ), dafür im orginal Sammelordner mit Beschreibungen und so. Die 10 Euro habe ich auch alle in PP, auch alle Prägestätten. Nun meine Frage :
Manchmal ist es ja nicht möglich alle in PP zu sammeln da es einige Stücke nicht gibt, bzw nicht mehr gibt oder die Münzen sind einfach zu teuer , so das gemischte Sammlungen entstehen. Kann ich bei gemischten Sammlungen denn auch sagen, das meine Sammlung komplett ist, oder zählt die Sammlung nur als Sammlung bei durchweg gleicher Münzqualität?
Hier bezieht sich meine Frage auf Zeiträume ab 1945. Oder spielt die Qualität eine untergeordnete Rolle, hauptsache ich hab alle Münzen?

Ich hab noch etliche andere Fragen und mich würde es sehr freuen wenn ich eventuell von Euch ,als Erfahrene , hier und da gute Hinweise bekommen könnte. Bei mir im Freundeskreis habe ich nicht so richtig die passenden Gesprächspartner, bezogen auf Münzen.

Also viele Grüsse Detlef

[Radealex]

Hallo,
Ich glaube du hast dir eine sehr hohe Aufgabe gestellt...
Ich habe mich längst daran gewöhnt, das die meisten Sammelgebiete nie vollständig sind.
Münzen in PP sind auf speziell präparierten, neuen Stempeln hergestellt.
Daher ist PP kein Erhaltungsgrad sondern zählt als eigene Ausgabe einer Münze.
Bei "normalen" Stempelglanz Prägungen wirst du nicht umhin kommen den Erhaltungsgrad selber zu bestimmen !
Du musst dir die Münze unter einer Lupe betrachten und nach Fehlern suchen, der Erhaltungsgrad MS-70 gilt für eine vollkommen perfekte Münze ohne Kratzer, Oxidationen und Stempel-schwächen ! in der Realität wird man so eine Münze aber sehr selten oder sogar gar nicht finden.

Auch die US Grading-Agenturen vergeben den Erhaltungsgrad MS-70 so gut wie nie, das kann man aus den Bestandsberichten ersehen.

Gruß Alex.

[Altamura2]

... Vielmehr bedienen die Agenturen die so etwas betreiben nur ein vollkommen verständliches Bedürfnis von Sammlern, Händlern und Leuten die Seltene Münzen als Wertanlage besitzen wollen. ...

Da glaube ich halt, wenn ich von der Materie keine Ahnung habe, dann sollte ich eben die Finger davon lassen und nicht auf Aussagen von irgendwelchen Leuten hin Haus und Hof aufs Spiel setzen .
Passend hierzu ist mir heute ein schönes Zitat über den Weg gelaufen: "Ein Ruin kann drei Ursachen haben: Frauen, Wetten oder die Befragung von Fachleuten." (soll Georges Pompidou mal gesagt haben).

... wenn unerfahrene teure Münzen Kaufen oder Verkaufen wollen ...

Genau das sollten solche eben nicht tun,

... ohne übers Ohr gehauen zu werden. ...

sonst passiert dieses nämlich . Es gibt genügend Beispiele, in denen sich die sogenannten Experten vertan haben.

... Eine Messskala mit Zahlen von 1 bis 70 gibt irgendwie eine Räumliche Vorstellung, finde ich. ...

Die hab' ich bei fünfen eigentlich auch schon .

... Ich muss sagen das ich je länger ich mich mit der Bewertung der Erhaltung, auch meiner eigenen Münzen beschäftige, ich mich immer mehr mit dem amerikanischen Grading-System anfreunde. ...

Na dann viel Spaß beim Grübeln ("Ist die jetzt noch 43 oder vielleicht doch schon 44?" ).

Da ich antike Münzen sammle (grob gesehen ist bei mir bei der Zeitenwende Schluss), stellt sich mir das vielleicht aber auch ein bisschen anders dar .

Gruß

Altamura

[detlef55]

Guten Abend,

wenn ich Dich , Alex , richtig verstanden habe ist es dann egal ob pp und stgl in einer Sammlung vorhanden sind. Daraus folgere ich dann, je mehr echte pp um so ,,wertvoller,, ist die Sammlung.oder?
Wenn das denn so ist wird die -DDR Sammlung wohl nicht so teuer, wie ich dachte. Obwohl für einige Stücke schon richtig viel Geld verlangt wird.
Was die sogenannten ,,Fachleute,, betrifft, so habe ich wirklich sehr gute Erfahrungen mit dem Tempelhofer Münzenhaus und mit der Münzhandlung Dürr gemacht, wenig gute Erinnerung habe ich da an MDM u. BTN, wobei ich mich bei beiden jetzt völlig zurück gezogen habe. Darf man hier im Forum eigentlich bestimmte Händler Namentlich nennen?
Was die Vollständigkeit von Sammlungen angeht, gebe ich Dir recht. Die 2 Euro -Gedenkmünzen habe ich soweit alle in stgl., außer die drei Kleinstaaten. Nur habe ich den Eindruck das es in Zukunft viel zu viel davon geben wird und ich vermute da eine gewisse Abzocke. Wie seht Ihr das?

Also , bis dann Detlef