Reingung neuzeitlicher Münzen mit Scheuerpulver

[secundus]

Kupfer- bzw. Bronzepatina lässt sich mit 4% EDTA (Dinatriumsalz) Lösung entfernen, ohne dass das reine Metall dabei angegriffen wird. Nach einigen Stunden oder auch 1-2 Tagen (nur bei sehr dicker Patina auf antiken Münzen) Einwirkung, hat sich die Patina soweit zersetzt, dass man dann mit Hilfe Wasser, Spülmittel und einer weichen Zahnbürste die Münze leicht blank bekommt.

Zitronensäure ist weniger empfehlenswert, da sie auch das Metall zersetzt, weshalb man ständig den Reinigungsfortschritt überwachen muss oder die Münze endgültig hinüber.

[coin_bizarre]

Was die C14 Analyse anbelangt hab ich mich mal im Internet schlau gemacht - dieses Verfahren geht nur unter Laborbedingungen durchzuführen.
Zwar könnte man mit einem Geigerzähler die Betastrahlung messen, wird aber aller Wahrscheinlichkeit zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen, da ja auch noch eine
Radioaktivität in der Umgebung herrscht und man diese nur unter erheblichen Aufwand
abschirmen kann. Außerdem gibt es ja noch die Patina Schicht, da auch noch Fehlwerte
produzieren kann - klappt also für den Privatmann nicht.

Danke für den Tip mit dem Dinatriumsalz, werde ich auch mal an einigen wertlosen Exemplaren ausprobieren.

So, jetzt noch eine Frage an die ernsthaften Numismatiker, die mich doch brennend interessiert, da ich in einem Kaufsortiment vielleicht doch eine wertvolle Münze (scheint arabischen Ursprungs zu sein) gefunden habe
(auf der man aber kaum was erkennen kann, starker schwarzer Belag, u.U. Verkrustung,
keine Ahnung )-:
Wie führe ich denn eine sachgerechte von allen akzeptierte Reinigung bei sehr stark verschmutzten Münzen durch ???
Kann ich Teile der "antiken Reinigungsanleitung" übernehmen.
Was ist denn nun noch erlaubt und was ist tabu ?
Was ist bei welchen Legierungen zu beachten ?
(Ultraschallreiniger ? Kalt- oder Warmwasser ? sicherheitshalber doch destilliertes Wasser ? Dinatriumsalz oder Kalkreiniger ja wohl nicht ?! Oder doch noch ?
Wer traut sich zu, dazu was zu sagen ?

Gruß, coin_bizarre

[corrado26]

Was die C14 Analyse anbelangt hab ich mich mal im Internet schlau gemacht - dieses Verfahren geht nur unter Laborbedingungen durchzuführen.
Zwar könnte man mit einem Geigerzähler die Betastrahlung messen, wird aber aller Wahrscheinlichkeit zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen, da ja auch noch eine
Radioaktivität in der Umgebung herrscht und man diese nur unter erheblichen Aufwand
abschirmen kann. Außerdem gibt es ja noch die Patina Schicht, da auch noch Fehlwerte
produzieren kann - klappt also für den Privatmann nicht.

Da hast Du sicherlich etwas nicht ganz richtig verstanden: Die C14-Methode funktioniert, wie in einem vorigen Statement glasklar und sicherlich auch allgemeinverständlich ausgedrückt, nur und ausschließlich bei organischem Material. Kupfer, Silber, Gold aber sind anorganische Materialien. Ergo kann die C14-Methode bei solchen Materialien nicht angewendet werden.


Ob Du verkrustete Münzen wie reinigen kannst, sollst oder darfst, kann ich Dir nicht sagen, da ich mich mit Münzen in solchen Zuständen nicht befasse, sorry
Gruß
corrado26

[coin_bizarre]

Hallo corrado26,
im Prinzip hast Du schon recht, nur schau Dir mal nachfolgendes Statement an:
Altersbestimmung
Seit der Entdeckung der Radiokarbonmethode vor ca. 60 Jahren hat sich die Zahl der Verfahren zur Bestimmung des absoluten Alters kulturgeschichtlicher Objekte mit Hilfe kernphysikalischer Methoden, die auf dem Zerfall von Isotopen oder der Wirkung der Kernstrahlung aufbauen, erheblich vergrößert. Heute lassen sich neben den kohlenstoffhaltigen Materialien auch einzelne Metalle, Farben der Malerei, Gesteine, Gläser und Keramiken nach verschiedenen Verfahren zuverlässig datieren.
Quelle: http://www.kunst-als-wissenschaft.de/su ... ersonID=37

Frage ist, was mit "verschiedenen Verfahren" gemeint ist - kann sein, daß diese nicht mehr zur Radiokarbonmethode bzw. C14 Analyse rechnen und einen anderen Namen tragen,
habe leider keine Ahnung auf diesem Gebiet.

Gruß, coin_bizarre

[Bernd Lange]

Hallo Münzfreunde,
jeder Ossi kennt Ata,das Reingungsmittel,was in jedem Haushalt nicht fehlen durfte eben ein Universalmittel.Aber ich glaube nicht,daß Ata das richtige Mittel für die Münzreinigung sein sollte! Dieser Quarzsand macht doch die ganze Oberflache kaputt.Flüssige mittel können besser sein und
ich nehme mir bei Flüssigen Mitteln ein Wattestäpchen und reinige beide Münzseiten sanft.
Bernd

[coin_bizarre]

Hallo Bernd,
welche flüssigen Mittel verwendest Du denn?
Prinzipiell ist die Variante Kalkreiniger und Ata Scheuerpulver so schlecht nicht - die Gefahr feiner Polierspuren besteht leider, obschon man die wohl eher nur unter der Lupe ausmachen kann (preiswerte und schonende Alternativen sind mir natürlich jederzeit willkommen).
EDTA (Dinatriumsalz) hab ich noch nicht ausprobiert, ist aber wohl eher eine kostspielige Angelegenheit, wo kann man das günstig kaufen?
Ein Nachdunkeln der gereinigten Münzen hab ich bis jetzt noch nicht feststellen können, Kalkreiniger allein hat eine weit weniger gute Wirkung wie eine Kombination mit meiner bisherigen Reinigungsvariante.
Übrigens kann man die gereinigten Kupfermünzen auch vergolden:
http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/11_98.htm
oder eine künstliche Patina erzeugen:
http://www.roman-coins.ch/information_r ... emisch.htm
In dem Link steht auch was über die Reinigung von Silbermünzen, etc. drin.
Von der Reinigung mit NaOH bzw. Ätznatron würde ich allerdings dringend abraten,
das kann im wahrsten Sinn des Wortes ins Auge gehen, wenn man nicht die richtigen Schutzmaßnahmen beherzigt !!!

Gruß, coin_bizarre

[gernot]

@coin_bizarre

Nur kurz eine kleine Anmerkung zu deinen Bemerkungen zur Altersbestimmung bei Münzen.

Es ist im Zeitalter des Internets leider normal geworden das man, hat man von etwas keine Ahnung, einfach etwas in eine Suchmaschine eingibt und es dann ohne das Gelesene beurteilen zu können, einfach mal was behautet.

Ich finde wenn man von etwas keine Ahnung hat sollte man einfach nichts dazu sagen.

Absolute Altersbestimmungen von Münzen sind nicht möglich. Es ist eventuell möglich (aber dann nur durch die Kombination vieler Methoden) das Alter des Metalls eingrenzen. Es wäre theoretisch möglich durch das messen der Isotopenzusammensetzung die Herkunft des Goldes einer Münze zu bestimmen und über die Geologische Vergangenheit in etwa das Bildungsalter der Goldlagerstätte einzugrenzen. Aber wann dann Jemand mit dem Gold eine Münze gemacht hat, lässt sich nicht messen.

Gruß,

Gernot


P.S. Bin Geochemiker und sage daher hier auch nur etwas zu Dingen von denen ich auch etwas verstehe.

[coin_bizarre]

Hallo Gernot,

Wer hat denn mit dem Thema Altersnachweis bei Münzen begonnen ?
Lies doch mal die nachfolgenden Ausführungen von corrado26, geschrieben am 5.7.04 nach:

>Ja, Du liegst völlig daneben. Der tiefere Sinn der Patina - und das hat mit Geschmack
>überhaupt nichts zu tun - ist der, daß die Patina sozusagen der Alters- und
>Echtheitsnachweis für eine Münze ist. Eine blankgescheuerte Münze ist dessen beraubt
>und von daher nur noch Makulatur ohne Wert
>Gruß
>corrado26

So, einer von Euch erzählt nun Unsinn!
Deine Aussage:
>Absolute Altersbestimmungen von Münzen sind nicht möglich.
Deine nachfolgenden Ausführungen leuchten mir auch ein - wobei der Begriff "absolut" mehr als schwammig ist ?!

Nur stellt sich mir aber die Frage:
Ist die Patina ein Alters- und Echtheitsnachweis oder nicht? Das wird ja immer wieder als Argument angeführt, bloß keine Reinigungsversuche zu unternehmen.
Wenn ja, kann man zumindest einen Teil Deiner Aussagen ja auch nicht so ganz ernst nehmen, oder?
Falls nein, bin ich schon mal nicht allein im Club der Ahnungslosen, die sich hier am
Forum beteiligen
Wenn nein, frage ich mich, weshalb dann eine Münze ohne Patina nur noch als wertlos erachtet wird (wir erinnern uns an die Aussage von corrado26: Münze ohne Patina = wertloser Metallschrott, weil kein Altersnachweis mehr möglich sei).
Das kann ich dann nicht mehr ganz nachvollziehen.

Im übrigen noch etwas zu meinen "ahnungslosen" Ausführungen bzgl. der Altersbestimmung:
Meine Aussagen habe ich mit Links untermauert!
Mag sein, daß ich ein ahnungsloser Laie bin, der auf dem Gebiet der Geochemie und allgemeinen Chemie Null Ahnung hat - eine gewisse Beurteilungsfähigkeit maße ich mir trotzdem einfach mal an; vielleicht liegt das ja an meinem Beruf.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn die Argumente stimmig sind - einen Maulkorb akzeptiere ich jedenfalls nicht!
Wenn Deine Kritik wirklich so treffend ist, müßten in letzter Konsequenz die Verfasser, der von
mir gelisteten Links bzw. Webpages allesamt ahnungslose Idioten sein.
Na ja, so vermessen bin ich nicht!

Last but not least:
In puncto Reinigung scheint mir jeder sein eigenes Süppchen zu kochen;
eine verbindliche Reinigungsanleitung scheint nicht zu existieren, jedenfalls hat noch
niemand etwas dazu gesagt.
Wenn man hinterfragt oder Gegenargumente bringt, was passiert dann? Es hagelt Kritik und wenn man darauf eingeht, man mag es kaum glauben, die Antworten bleiben aus ... aber das ist ja typisch heutzutage.
Es gilt das Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf!

Gruß, coin_bizarre



PS: Bin Dipl.-Ing., für mich zählen stichhaltige Argumente, keine bloßen Phrasen.

[Thiesauger]

@Lutz12: Ja! Für manchen leben die Münzen!

Es ist immer wieder lustig zu lesen, wie Ansichten, Behauptungen, Erfahrungen etc. in einen Topf geworfen werden, gemischt wird, und hinterher alles wieder ganz neu aufgebröselt wird!

Ein gutes Beispiel ist das Zitat:

Liebe Numismatik Freunde,
also, ich hab den Tip mit dem Kalkreiniger (Kupfer geht am besten) mal an ein paar wertlosen 1 Cent USA Münzen ausprobiert und den Effekt finde ich nicht schlecht, jedenfalls besser als vorher. Noch besser ist das ganze in Kombination mit meiner Reinigungsmethode.

Besser als was? Erscheinungsbild? Numismatischer Sicht? Wert?
Ich denke diese Formulierung zeigt ganz deutlich, wie schwammig das Gebiet "Reinigung" ist!
Ich bin eigentlich dafür alle Threads in dieser Rubrik zu löschen und ein uneditierbares Thema zu erstellen "Vergesst es!" mit dem Text: "ohne Kommentar"

[ossenbruegger]

PS: Bin Dipl.-Ing.

Und ich hatte beim Lesen der Beiträge und der Beharrlichkeit schon gedacht, wir hätten hier einen Lehrer

[wpmergel]

@ossenbruegger
Hilfe, was hast Du Dir denn für einen neuen Avatar zugelegt? Da kann man ja Angst kriegen... Bbbbrrrrrrr oder besser: gräßlich!

[ossenbruegger]

Ach Wolfgang, das wollte ich nicht. Komm ruhig wieder unter der Bettdecke hervor. Das Bildchen zeigt einen eigentlich sehr hilfreichen, netten Menschen: einen Feuerwehrmann. Wurde in NL fotografiert. (Wieso er die Zunge herausstreckt, weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich muß er noch tun, was Feuerwehrleute halt tun - löschen eben, den eigenen Brand)