Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

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ladytramp
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Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » Fr 13.01.23 01:56

Hallo, liebe Numismatik-Gemeinde!

Ich wende mich an Euch, weil ich für meine Antikschmuck-Sammlung eine viktorianische(?) Georgstaler-Brosche erworben habe, die mir bei näherer Betrachtung suspekt erscheint.
'Securitas' wurde mit einem 'G' geschrieben und nicht nur auf dem 'Taler', sondern auch auf dem kleinen Pendant (siehe Scan). Ich habe eine Google-Suche gestartet, aber alle Georgstaler haben auf den Bildern ein deutliches 'C' in 'Securitas'.

Sonstige Beschreibung: Auf der Fassung und dem Taler sind Punzen, die ich nicht entziffern konnte. Der Aufbau der Broschierung erscheint spätviktorianisch. Die Fassung und das Pendant sind aus Silber (Säure geprüft), den eigentlichen Taler konnte ich wegen der Fassung nicht testen, scheint aber auch aus Silber sein.

Meine Frage: sind irgendwelche alten Fehlprägungen aus dem 19. Jh. bekannt oder ist es eine fehlerhafte, moderne Fälschung?
(Fun fact am Rande: Mir fiel sofort 'Die drei ??? und der tanzende Teufel` ein. Wer sich noch erinnern kann: Mais statt Weizen – hier: 'G' statt 'C', konnte da vllt. jemand kein Latein und hatte nur ein Photo? ;)

Ganz herzlichen Dank für Eure Antworten
und Liebe Grüße

Anja

P.S.: Ich entschuldige mich für die schlechte Qualität der Scans, aber das war das Beste was mit meinen Mitteln zu machen war (die Photos mit meiner ollen Digicam waren noch schlechter:/).
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Georgstaler Details.jpg
Georgstaler revers.jpg
Georgstaler Avers.jpg
Zuletzt geändert von ladytramp am Sa 14.01.23 01:11, insgesamt 2-mal geändert.

Rollentöter
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von Rollentöter » Fr 13.01.23 07:42

Hallo und Willkommen im Forum.

Bild bitte direkt einstellen (max. 150kb). Bei externen Links weiß niemand ob Datenkrake Wirenschleuder oder ???.
Gruß

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didius
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von didius » Fr 13.01.23 08:07

hier findest du eine Anleitung zum Verkleinern der Bilder
viewtopic.php?f=14&t=14169

ladytramp
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » Sa 14.01.23 00:08

Vielen Dank für das Willkommen und den Link!

Leider habe ich anscheinend keine Ahnung, wie das interne Hochladen geht. Das mit der verkleinerten Version hatte ich schon gestern probiert (136 KB jpg)- Bild-Symbol angewählt - Bild kopiert (einmal als Bild, einmal als Titel) - zwischen [IMG] eingefügt). In der Vorschau erschien immer 'externes Bild', das dann nicht aufgerufen werden konnte.
Was mach' ich falsch [nixweiss]?

Danke für Eure Hilfe und ein schönes Wochenende
LG Anja

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didius
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von didius » Sa 14.01.23 00:17

Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe, dann lädst du das Bild nicht hoch, sondern versuchst es einzufügen. So klappt das leider nicht.

Also, unter dem Textfeld, in dem du sicherlich deine Antwort geschrieben hast, gibt es den Button "Vollständiger Editor...".

Wenn du da drauf klickst, dann kommst du in eine andere Ansicht. Darunter findest du unter drei weiteren Buttons ein Feld mit zwei Reitern, und davon ist der Eine "Dateianhänge". Der Rest erklärt sich von Alleine.

:wink:

ladytramp
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » Sa 14.01.23 00:23

Didius, Du bist heute mein Held :wink: !

LG Anja
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 14.01.23 09:51

Die Medaillen halte ich für zeitgenössisch, 19. Jahrhundert, wobei mir die Montierung nicht gut gefällt, das war wohl kein Juwelier. Wenn sie aus dem UK stammen sollten, wäre eine Silberstempelung am Rand Pflicht gewesen. Möglicherweise findet sich auf den Medaillen noch ein oder zwei sehr kleine Buchstaben als Signatur, auf dem Bild kann ich dazu nichts erkennen. Dieser bis in die neueste Zeit geprägte Medaillentyp stammt ursprünglich aus Kremnitz, alte Stücke aus dem 17./18. Jahrhundert werden heute dreistellig gehandelt. Sonst gibt es hier eine gute Zusammenfassung: https://de.wikipedia.org/wiki/Georgstaler - Originelles Stück. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von Rollentöter » Sa 14.01.23 13:44

Hallo

Du hast was von Punzen aif Taler und Fassung geschrieben.

Könntest Du for mal als Bilf groß eonstellen
Gruß

ladytramp
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » So 15.01.23 02:04

Hallo KarlAntonMartini!
Ganz herzlichen Dank für die fundierte Antwort!
KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 14.01.23 09:51
(...) Wenn sie aus dem UK stammen sollten, wäre eine Silberstempelung am Rand Pflicht gewesen. Möglicherweise findet sich auf den Medaillen noch ein oder zwei sehr kleine Buchstaben als Signatur, auf dem Bild kann ich dazu nichts erkennen. (...)
Mein Fehler: bei Schmuck fasse ich einfach Alles zwischen 1850 und 1900 als 'victorianisch' zusammen (im übrigen Europa gibt's in dem Zeitraum einfach zu viele Strömungen/Bezeichnungen, die alle ineinander fließen :wink: ).
Die übliche Punzenreihe aus GB ist nicht da, stattdessen zwei Punzen(?) auf der Fassung und zwei mögliche Punzen auf der Rückseite der großen Münze.
Ich werde mal versuchen, die von der Patina zu befreien und jemanden mit besserer Kamera bitten ein Photo zu machen.

ABER: Was ich noch spannender fand, war Dein Link zu Tante Wiki. Ich hatte den Artikel auch schon mal angeguckt, aber nur nach dem Stichwort 'Fehlprägung' gesucht. Jetzt hab' ich's nochmal RICHTIG gelesen und festgestellt, dass St. Georg immer auf dem Avers ist.
Meine Brosche hat aber die Seite mit der fehlerhaften Schreibung 'In Tempestate SeGuritas' als Schauseite.
Wenn Du die Münze für original 19. Jh. einordnest, ist meine Theorie inzwischen: Irgendjemand fand den Schreibfehler irgendwann so bemerkenswert, um daraus eine Brosche machen zu lassen.
Mein Fazit: doch kein Fehlkauf :D

Nochmal herzlichen Dank für die Antwort und
einen schönen Sonntag
Anja

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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von KarlAntonMartini » So 15.01.23 10:15

Es gab ja viele Hersteller, nicht nur in Europa. Einem Portugiesen wäre die Schreibung mit G wohl unauffällig vorgekommen. Ich glaube nicht, daß die Schreibweise der Grund für die Schmuckfassung war. Ich bin gespannt, was sich aus der Punzierung ergibt. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von Numis-Student » So 15.01.23 13:13

Hallo,

ich bilde mir ein, im Büro haben wir irgendeine Literatur zu den Georgstalern. Ich versuche, Dienstag daran zu denken ;-)

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » Di 24.01.23 23:47

Erstmal ganz herzlichen Dank für Eure Antworten und Sorry, dass ich mich jetzt erst melde.
Ich hatte die Brosche überall mit und alle Bekannten mit Smartphone damit genervt.
Den Applefreak unter meinen Freunden hab' ich erst letzten Sonntag getroffen. Er hat immer das Neueste und die Aufnahme 'Raw mit Makro und Nachbelichtung' (… oder so ähnlich :roll: ) gemacht.
Die Punzen waren leider immer noch nicht zu erkennen.

Heute hatte ich Zeit, mich auf den Speicher und ca. 20 Jahre in die Vergangenheit zu begeben.
Nach einigem Ärger mit meinem alten USB-Mikroskop, einem Windows XP-Notebook, einer durchgeknallten Kabelmaus mit Eigenleben und 'ALT-Druck'-Screenshots (wie konnte ich nur jemals ohne Snipping Tool überleben?) hab' ich jetzt Ergebnisse, die ich Euch wenigstens mit gutem Gewissen präsentieren kann :D.
Die Punzen kann ich immer noch nicht zuordnen – da vertraue ich voll auf Euch!

Nach meinem Dafürhalten sind es immer die zwei gleichen Punzen, die sich auf Münze, Fassung, und Öse des Anhängers wiederholen:
Ein 'AV (?)' in einem Rechteck und ein etwas schiefes Sechseck mit nicht zu identifizierendem Inhalt. Die Punze auf der Nadel sieht wie eine verkleinerte Version des Sechsecks aus.
Punze AV kleine Münze ok.jpg
Punze AV Broschierung.jpg
Punze AV 1 ok.jpg
Punze 6eck kleine Münze ok.jpg
Punze 6eck auf drache ok.jpg
punze auf Nadel.jpg
Was ich erst auf den Photos bemerkt habe, ist der auffallende Schnurrbart von 'St. Georg' auf der großen Münze (der Georg auf der kleinen 'Münze' hat keinen Schnurrbart /vgl. erstes Bild).
Erst dachte ich, 'das ist doch olle Willem'.
Aber im Zusammenhang mit Wilhelm II. hab' ich keine Georgstaler gefunden, stattdessen Georgstaler mit Franz-Josef I. (obwohl dessen Backenbart doch etwas anders aussah).
Zeitlich würde beides mit der Broschierung zusammen passen. Was meint Ihr?
Georgstaler Georg olle Willem.jpg
Ich bin auf Eure Analyse gespannt und bedanke mich schon im Voraus ganz herzlich.

Liebe Grüße
Anja

Chippi
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von Chippi » Mi 25.01.23 08:56

Diese winzigen Punzen, die wirklich schwer zu fotografieren sind, lassen an Österreich denken. Dort gibt es auch unzählige Herstellerpunzen, die nur aus wenigen Buchstaben bestehen. Hier die amtlichen Punzen:
http://www.lickl.net/2h/punzen.pdf.

Die Punzen sprechen jedenfalls dafür, dass der Rahmen aus Silber gearbeitet ist.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

ladytramp
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Re: Georgstaler Fehlprägung oder Fälschung?

Beitrag von ladytramp » Mi 25.01.23 23:53

Hallo, Chippi
Vielen Dank für die Antwort und den super Link. Das bringt mich wieder ein riesiges Stück weiter!
Am ehesten kommt wohl die Löwenkopf-Punze in Frage, jedenfalls nach der Form des Sechsecks zu urteilen.
Zeitlich passt es super: die Art der Broschierung würde ich zweite Hälfte 19. Jh. datieren und mit eventuell(?) Franz-Josef I. auf der Münze wären wir auch wieder in Österreich.

Bleibt eigentlich nur noch die Frage mit der 'Fehlprägung' zu klären.

Nochmals Danke und Liebe Grüße
Anja

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