Numismatikforum

Hallo liebe Münzfreunde,

eigentliche bewege ich mich eher auf dem Gebiet der Römer.
Habe allerdings in der letzten Zeit mal einen Ausflug zu Goldmünzen
unternommen.
Bei diesem Sovereign habe ich allerdings Probleme der Zuortnung.
Was mir bei dieser Münze besonders auffällt ist die flaue Prägung, sowie
auf der VS im Bereich des Nackens von Georgivs die "Prägung" der mir unbekannten Buchstaben - AHJE21 -.
Gewicht der Münze: 7,97 Gramm.
Durchmesser 22 mm.
Kann mir einer von euch weiterhelfen?
Im voraus herzlichen Dank.
müpu06

Hallo Müpu
die Buchstaben AHJE21 zeigen, daß es kein echter Sovereign ist - die flaue Prägung hat Dein geschultes Auge auch bemerkt.

Mir ist so etwas bisher noch nicht vorgekommen - ich geh jetzt einmal googeln

Grüße
Zwerg

Nachtrag - Google gibt hier nichts her - aber falsch ist die Münze

Die technischen Daten wären ja erstmal unverdächtig. Flau, ja und der Randstab scheint auch nicht so ganz zu passen, dann gibt es so seltsame Linien auf der Rs. bei elf Uhr und kurz vor zwölf Uhr. Was die Buchstaben sollen, ist unklar. Ich weiß nur, daß Sovereigns in der Levante zu Schmuck- und Goldhandeszwecken nachgeahmt wurden. Vielleicht gehört das Stück dorthin. Interessant wäre, den Feingehalt zu kennen. Grüße, KarlAntonMartini

Hallo Zwerg,

Danke für die Nachricht.
Aber aus was für einem Material kann die Münze denn sein?
Gewicht und Stärke stimmen mit meinen übrigen
Sovereign überein.
Bis auf den Durchmesser, dieser ist unmerklich - 0,05 mm größer.
Optisch erscheint mir die Münze auch ein wenig "heller" als die
anderen.
Habe auch schon gegoogelt und nichts dazu gefunden.

@ KarlAntonMartini

Da hast du Recht.
Unter dem Mikroskop sieht es so aus als wäre hier das Gold "verlaufen"
Könnte die Münze gegossen sein?
Danke und Gruß
Rainer

Hallo Müpu

Also falsch ist sie allemal - für eine Materialbestimmung benötigt man das Original - eventuell dann eine Analyse. Ich würde das Stück in die Goldkiste geben - wenn es Gold ist - abschreiben!

Grüße
Zwerg

Ein Guß scheint das Wahrscheinlichste. Eine eigentliche Fälschung ist wegen der doch recht auffälligen Buchstaben ausgeschlossen. Und wie sehen die unter dem Mikroskop aus? Ich vermute, daß die Goldlegierung leichter ist als 917/1000el, vielleicht gar nur 333er. Sonst würde die Herstellung eines solchen Stücks keinen Sinn ergeben. Grüße, KarlAntonMartini

Hallo KarlAntonMartini,

die Buchstaben erscheinen unter dem Mikroskop erhaben.
? Aber wer macht sich denn diese Arbeit, eine Goldmünze aus Gold
- auch wenn der Feingehalt niedriger ist - zu fälschen.
Und wie geht das überhaupt bei gleichem Gewicht und Größe bzw. Stärke?
Und dann, wenn überhaupt, macht es doch auch nur Sinn, wenn mann viele
Exemplare fälscht.
Allerdings habe ich hierzu im Net nichts gefunden.
Gibt es einen Link zu Fälschungen oder Nachahmungen von Goldmünzen,
wo ich mal nachschauen könnte?
Danke.
Rainer

Hallo KarlAntonMartini,

die Buchstaben erscheinen unter dem Mikroskop erhaben.
? Aber wer macht sich denn diese Arbeit, eine Goldmünze aus Gold
- auch wenn der Feingehalt niedriger ist - zu fälschen.
Und wie geht das überhaupt bei gleichem Gewicht und Größe bzw. Stärke?
Und dann, wenn überhaupt, macht es doch auch nur Sinn, wenn mann viele
Exemplare fälscht.
Allerdings habe ich hierzu im Net nichts gefunden.
Gibt es einen Link zu Fälschungen oder Nachahmungen von Goldmünzen,
wo ich mal nachschauen könnte?
Danke.
Rainer

Wenn der Durchmesser, Gewicht und Stärke dem Orginal entsprechen, dann hat sie auch eine ähnliche Legierung wie das Orginal.

Aufgrund der Signatur schließe ich eine Fälschung aus. Sie kann also zu Schmuckzwecken hergestellt worden sein.

? Aber wer macht sich denn diese Arbeit, eine Goldmünze aus Gold
- auch wenn der Feingehalt niedriger ist - zu fälschen.
Und wie geht das überhaupt bei gleichem Gewicht und Größe bzw. Stärke?

Das geht nicht. Selbst bei einer 750er Legierung fehlt bei gleichen Abmessungen schon grob gerechnet 1g, d.h. die Münze würde nur noch ca. 7g wiegen

Es gibt noch eine andere Erklärung für diese Münze:
1911 wurden Probeprägungen hergestellt. Ich schau mal daheim nach, ob ich über die was finde, z.B. deren spezielle Kennzeichnungen. Die Mühe mit der erhabenen Schrift macht sich auch kein Juwelier für eine Schmuckmünze. Da nimmt er lieber gleich eine gut erhaltene aus dem Umlauf.
Probeprägung wäre auch die Erklärung für die die hellere Farbe. Es gab für Sovereings verschiedene 917er Legierungen. Wer mehrere Sovereigns besitzt muss die nur mal nebeneinanderlegen. Da müssten bereits auf den ersten Blick Farbunterschiede sichtbar sein, vor allem wenn sie von verschiedenen Prägestätten stammen.

Also meinen schlauen Bücher daheim haben auch nichts ergeben. Wenn es eine "Fälschung" ist schätze ich sie als sehr gut ein:

- Abmessungen und Gewicht OK
- Die Kopfgrösse passt zum Prägejahr
- Selbst die Buchstabenform stimmt. Z.B. ist im E der mittlere Strich nicht mittig sondern nach oben verschoben wie im Original
- Der Doppelpunkt nach OMN ist parallel zum N und nicht mittig zwischen OMN und REX plaziert, wie es vmtl. die meisten Fälscher machen würden
- ......
Das sind alles so Kleinigkeiten, an denen man normalerweise gefälschte Prägestempel erkennt. Soweit ich nachzählen konnte, stimmt sogar die Randprägung, ist
allerdings auf den Foto nicht gut erkennbar. Auch die im Original kaum sichtbaren Initialen des Designers B.M. scheinen im Halsansatz drinzustehen (oder täusche ich mich?)

Und da die Buchstaben AHJE21 erhöht sind, müssen sie entweder in einen Prägestempel oder in eine Gussform eingraviert worden sein. Bei Prägestempel würde Probe wieder Sinn machen, aber es ist keine solche erwähnt. Und eine Gussform: Wer macht sich die Mühe eine Münze perfekt zu fälschen und dann so etwas auffälliges reinzustellen. Wenn es ein Juwelier gemacht hat (wieso auch immer) muss es ein Einzelstück gewesen sein, denn ansonsten wären bestimmt schon andere solche "Sovereigns" aufgetauscht. Diese Kennzeichnung ist schliesslich ziemlich auffällig.

Beim überfliegen meiner Bücher ist mich übrigens auch nichts ausfgefallen, das unter Georg V mit AHJE bzw. 21 einen Sinn ergeben hätte. Aber vielleicht das auch so eine Kennzeichnung wie die berühmte 827 bei einigen Victoria-Sovereigns. Niemand weiss was es bedeutet, auch die Royal Mint nicht, aber die Sovereigns sind definitiv so hergestellt worden. Eine der Vermutungen geht z.B. dahin das es sich um die Barrennummer handelt, aus denen diese Sovereigns geprägt wurden.

Also alles in allem sehr diffus. Ich würde sie mal aufheben. Falls Du sie verscherbeln willst, kannst Du mich ja mal kontakten. Für solche komischen Dinger bin ich immer zu haben.

Ich würde das für die Stempelmarkierung halten.
Hier hat der Stempelschnitzer halt seine vollen Initialen vewrwendet.
Bei Victoria waren z.B. von gleichen Serien unterschiedliche Stempel verwendet und in der Regel durch Ziffern unterhalb des Schildes gekennzeichnet, bzw. durch die Initialen des Designers am Halsrand.

WW/5: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=021

WW/39: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... :IT&ih=021

Bye

Marko

Falls es eine Stempelmarkierung ist, so ist sie bislang offensichtlich einmalig und entgegen der üblichen Praxis ziemlich auffällig. Die oben erwähnten Initialien und die Londoner Stempelnummern sind einerseits millionenfach bekannt und dann schon eher unauffällig untergebracht. Auch die seltsame 827 bei Victoria ist so angebracht, das sie Uneingeweihten gar nicht auffällt.

Zwischenzeitlich habe ich Bilder eines anderen 1911er Sovereigns erhalten der auch eine seltsame Markierung trägt. Nachdem ich eine gute Stunde mit meinem Grafikprogramm rumgewerkelt habe und dabei alle Münzen wie auf Klarsichtfolie übereinanderlegen konnte wollte ich Euch kurz meine Einschätzung mitteilen:

- Beide markierte Münzen sind absolut deckungsgleich mit einem "echten" Sovereign von Georg V. Es ist ringsum nicht die geringste Abweichung in der Postion und Buchstabenform der Inschrift erkennbar. Alle Trennzeichen sitzen absolut exakt am richtigen Platz. Das Münzbild ist viel schwerer zu vergleichen, da es zu wenig Kontrast besitzt. Es scheint aber auch alles gleich zu sein.
- Selbst die umlaufenden Randprägung ist (soweit sichtbar) absolut Deckungsgleich mit dem Orginal.

Insofern sind es also keine Nachahmungen mit einem gefälschten Stempel. So perfekt gefälschte Prägestempel gibt es nicht und schon gar nicht 2x. Zudem, wieso sollte man auch einen perfekten Stempel herstellen um dann damit das richtige Gold zu verprägen. Das Gewicht stimmte schliesslich.

Was mir an den Fotos aufgefallen ist: Die Schrift zeigt weniger Schärfe als das Orginal. Sie wirkt bei beiden Münzen an den Kanten etwas rundlicher. Es kann zwar Abnutzung sein - es könnte aber auch ein guter Guss sein. Ich vermute das zweite. Mit einer Gussform erhält man die oben erwähnte absolut perfekt positionierte Umschrift und Randprägung. Zudem kann man mit ganz geringem Aufwand etwas einritzen, das im Guss dann erhaben rauskommt. Wieso allerdings das ganze weis ich nicht. Vielleicht mussten 1921 ja nur mal ein paar "Juwelier-Lehrlinge" das Gold giessen üben und jeder ritzte sein persönliches Kennzeichen in die Form. Das erste was mir nämlich aufgefallen ist, das es bei beiden Sovereigns eine 1911er Prägung ist. Als wenn der Meister den mitgebracht hätte und mit ihm die Gussform hergestellt wurde.