Neue Variante

[antikpeter]

ZITAT KlUNCH . Inhalt und Anordnung des Buchstabens und der Ziffern sowie deren Bedeutung ist gleich ZITAT ENDE
hallo Klunch , Eine Variante ist eine Münze gleichen Nominals und gleichen Jahrganges aus gleicher Münzstätte mit deutlichen Änderungen im Münzbild,
insofern muss es sich , wie hier z,B. um jeweils 2 Eurocent aus Hamburg aus dem Jahr 2010 handeln.
Der deutliche Unterschied ist in der Jahreszahl zu erkennen : Zur besseren Orientierung habe ich ja das Gitternetz angebracht.
Die Abstände zwischen den Zahlen der Jahreszahl sind deutlich anders

Eine andere , bekannte und anerkannte Variante ist z,B, 5 Eurocent 2002 F mit unterschiedlichen Abständen das Mzz F vom Eichlaubstamm.

bitte noch einmal ansehen -es ist wirklich etwas besonderes mbG pn

[Privateer]

Ich vermute mal, wenn man nur ein ausreichend starkes Mikroskop verwendet, tauchen noch viel mehr Varianten auf. Jedes Stempelpaar, welches nach und nach immer schleissiger wird produziert schließlich seine ganz speziellen Varianten.

[klunch]

Ok, ich erkenne, wie eingangs schon festgestellt, einen Unterschied. Mir scheint, daß die persönliche Ansicht von "deutliche[n] Änderungen" verschieden ist.

Ohne jemanden auf die Füße treten zu wollen finde ich, man verrennt sich in der modernen Numismatik in der Unterscheidung derartiger Details wie der exakten Anordnung und Größe der Buchstaben. Im Bereich der Antike sitzt jeder Buchstabe in einem anderen Stempel etwas anders, allein schon bedingt durch die manuelle Anfertigung. Allerdings war es durchaus ein Unterschied, ob die Legende durch bspw. eine Figur zwischen den Buchstaben A und B oder zwischen B und C getrennt ist. Eine bloße leichte Veränderung der Position ist da handwerkliches Rauschen und erfordert keine bewußte Entscheidung des Stempelschneiders, wohingegen z.B. die Trennung der Legende ganz bewußt entschieden wird. Auch das Hinzufügen weiterer Zeichen im Münzbild erfüllt eine konkrete Absicht, die zumeist durch die geschichtliche Forschung geklärt scheint/ist oder auch nicht, zumindest scheint es oft eine Absicht gegeben zu haben.

Jetzt werden die Modernensammler vielleicht aufschreien und sagen: Das ist sehr wohl eine Variante!

Aber entsteht die Variante nicht nur durch maschinelle Prägung, bei der Stempel ersetzt werden, die sich herstellungsbedingt minimal unterscheiden? Und ist der Unterschied deutlich? Ob da jemand die Änderung herbeigeführt hat, ist in meinen Augen fraglich. Noch weniger wird damit irgendetwas ausgesagt. Sollte etwas ausgesagt werden, wie bei der Änderung des Europa-Hintergrundes, spiegelt sich das in auch inhaltlich anderen Stempeln wieder. Ich frage mich, welche Bedeutung die Unterscheidung derart geringer, zudem oft herstellungsbedingter Abweichungen hat?

Ob man in der Legende einen, drei oder fünft Sterne sieht, hat jeweils eine Bedeutung, ob neben der Eule auf einmal ein Mond zu sehen ist, spielt auf ein bspw. konkretes siegreiches Ereignis an. Jedoch was will mir eine minimal andere Anordnung von "J | 2010" sagen? Was ist daran deutlich?

Vielleicht ist der Ansatz, daß es mir überhaupt etwas sagen soll, falsch gewählt. Nur wozu unterscheide ich es dann?

Das Wort deutllich steht geschichtlich für "klar erkennbar, verständlich, eindeutig" und kommt von deuten - "vor dem versammelten Volk erklären, für das Volk verständlich machen". Und ich frage mich ganz einfach, was mir durch diese Unterscheidung verständlich gemacht werden soll.

Grübel, grübel....

Gute Nacht wünscht
klunch

[Märker]

Zählt das wirklich als eigenständige Variante?

Inhalt und Anordnung des Buchstabens und der Ziffern sowie deren Bedeutung ist gleich. Der Zeichenabstand ist minimal größer, die Strichdicke ist minimal dünner.

Mir fällt es schwer, da substanzielle Unterscheide zu erkennen. Oder werden alle minimalen Abweichungen als Variante bezeichnet? Dann wäre praktisch jeder Stempel eine eigene Variante, was ja auch keinen Sinn hätte, da man es nur mit dem Mikroskop unterscheiden könnte?

Fragt sich
klunch

Hallo,

auch ich sehe in der Abb. "noch lange" keine Variante . Mir zeigen sich in erster Näherung ausschließlich zwei in ihrer Reliefdicke unterschiedliche Stücke mit identischer Jz und identischem Mz .
Es gibt, wie der einigermaßen erfahrene Sammler von Varianten (V) und Stemelkopplungen (K) weiß, einige Ursachen, über die sich solche "zufälligen" Konturenverbreiterungen einfach erklären lassen. Wichtig bei allen Überlegungen zu den Unterschieden hinsichtlich V + K ist dabei vor allem zu berücksichtigen, dass alles in dem Ausschnitt der hier vorgestellten Münzen Sichtbare entweder schmal oder beit ist. Auch die im aufgeführten Artikel als Beweis für das Vorliegen einer Variante genannten großen oder kleinen Abstände zwischen einzelnen Reliefteilen sind grundsätzlich immer mit besonderer Vorsicht zu genießen und über das Wissen zu Prägevogängen und den "Gepflogenheiten" im Umgang vor allem der Prägematrizen seitens der Prägestätten zu bewerten!
Rliefteile kommen sich automatisch und ungewollt näher, wenn sich die Konturen eines Münzbildes über Stempelabnutzung und/oder Stempelbearbearbeitungen gleichmäßig verbreitern.
Beispiel: Vier "Dünne" stehen (stellvertretend für z.B. die vier Ziffern der Jz) in bestimmtem Abstand zum"dünnen" Stamm eines Bäumchens nebeneinander (unteres Münzbild). Nun gibt man sowohl dem "dünnen" Stamm wie auch den "Dünnen" reichlich Nahrung. Sie dehnen sich dadurch mehr oder weniger gleichmäßig aus - für uns beim Münzbild später sichtbar in die Breite und bei der Münze in die Höhe (bei der Matrize in die Tiefe).
Über diese zufällig beschrittenen Wege könnte man die in der Abb. untere Münze mit dem dünnen relief so verändern, dass sie der oberen in Form ihrer Dicke / Wulstigkeit und automatisch in ihren Abständen der Releifteile zueinander mehr oder weniger entspricht.

Ansonsten halte ich es wie "klunch" ------- Grübel Grübel .
Aber: Jemand, der sich intensiv mit den V + K bei den modernen Münzen beschäftigt und die jweilige Definition beherzigt, wird bei angemeldeten Zweifeln von diesem Sammelgebiet nicht fröhnenden Sammlern auch nicht gleich "aufschreien" .



@ "Erdnussbier"
Ein wenig verwundert hat mich Deine Aussage zu Deinen abgebildeten Cent-Stücken der USA mit identischer Jz und identischem Mz, dass es sich dabei um eine "Minimal-Variante" handeln soll .
Die Jz zeigen bei nur minimaler Abweichung ihrer jeweiligen "Dicke" sehr deutlich die verlängerten Ziffern 6 und 9! Diese Verlängerungen müssen eindeutig bewusst vorgenommen worden sein und so handelt es sich hier ohne jeglichen Zweifel um eine klassische und gut sichtbare "Maximal" Jz-Variante.

Grüße
Märker

p.s.: Ich wollte gern einen älterer Artikel aus M&S (damals noch M&P) mit m.E. wichtigen Abb. zur Kenntnis geben, aber leider ist in diesem Forum eine Dateierweiterung mit pdf, doc ? nicht erlaubt. Deshalb habe ich im folgenden zumindest den Text des Artikels ohne die wichtigen Abb. in meinen Beitrga kopiert. Bei Interesse und Mitteilung der E.Mail-Adresse schicke ich diesen gern als "Komplettartikel" per e-Mail zu.


In vielen Leserbriefen dieser Zeitschrift werden festgestellte Abweichungen zum Aussehen von Münzen, die überwiegend über eine Veränderung der zum Einsatz gelangten Stempel begründet sind, gemeldet und oft unberechtigterweise als Varianten bezeichnet.
Zu der Einstufung „Varianten“, die gemäß Definition durch bewusst veränderte Merkmale eines Stempels entstehen, oder Prägezufälligkeiten, die durch Verändern eines Stempels über z.B. Abnutzung, Beschädigung, Reinigung und/oder ‚Verschönerung’ (Abziehen, Glätten, Polieren) entstehen bzw. entstehen können, möchte ich einen von einem „alten“ Varianten- Sammler stammenden und meines Erachtens sehr treffenden Vergleich anführen. Dieser sollte diejenigen Sucher und Sammler, die sich vor allem auf der „Jagd“ nach den Varianten besonders intensiv mit Münzen beschäftigen, hinsichtlich der richtigen Einstufung ihres Funds zum Nachdenken anregen. Ich bin der Meinung, dass er hilft/helfen sollte, die letztlich leider nicht abgeschlossene Diskussion um eine eindeutige Definition des Begriffs „Variante“ unter klareren Grundüberlegungen zu führen.
Man muss allerdings zu einer gewissen Objektivität bereit sein und vermeiden, jede vor allem selbst gefundene Abweichung von der Norm (so besonders sie sich für
den Betreffenden auch darstellen mag) sogleich als Unikat und/oder eben als Variante einzustufen.
Die Mehrzahl der in den vergangenen Monaten über Leserbriefe, u. a. auch noch in der ehemaligen „Varianten-Ecke“, gemeldeten, angeblich bisher unentdeckt gebliebenen „neuen Varianten“, werden hierdurch bestimmt nicht länger als solche anzusehen sein.
Vergleich Autoreifen – Prägestempel
Beim Kauf eines neuen Autos hat dieses im Normalfall auch neue Reifen mit noch gutem, sprich tiefem und relativ exakt geschnittenem Profil (wie es in der Regel auch bei neuen Stempeln der Fall ist).
Für das Experiment soll postuliert werden, dass das Auto intensiv genutzt wird und die in dem Experiment betrachteten Reifen sich somit ständig verändern. Von einem dieser neuen Reifen, der bei den Stempeln als Matrize (vertieft, negativ) bezeichnet wird, fertigt man zu Beginn des Experiments für eine dauerhafte Dokumentation und einer späteren Vergleichbarkeit einen Abdruck des Ausgangsprofils in z. B. Gips an. Dieser erste Abdruck stellt den Ausgangszustand dar, der bei den Münzen mit den so genannten „Erstabschlägen“, d. h., den von „frischen“ Stempeln gefertigten Münzen mit noch besonders exakten, meist scharfkantigen, manchmal mit einem Grat versehenen, Konturen vergleichbar wäre.
Diesen Vorgang des Abdruckherstellens wiederholt man nun z. B. monatlich und bekommt so im Laufe eines Jahres zwölf Abdrücke, die den Zustand des Reifens zum Zeitpunkt der jeweiligen Abdruckanfertigung anzeigen. Vergleicht man am Jahresende diese verschiedenen Abdrücke, dann wird man sofort feststellen, dass sich das Reifenprofil von Monat zu Monat durch die Benutzung verändert hat (haben muss). Das ergibt sich ebenso bei den Prägestempeln durch das Prägen der Münzen!
Die Kontrolle und die Abdruckherstellung könnte man natürlich auch täglich oder innerhalb eines noch kürzeren Zeitintervalls vornehmen. Dabei wäre feststellbar, dass logischerweise bereits kurze Strecken zusätzlicher Fahrleistung eine minimale Veränderung des Reifenprofils ergeben. Werden die zeitlichen Abstände zwischen der Erzeugung der Abdrücke zu gering, dann sind die Unterschiede für das menschliche Auge irgendwann nicht mehr wahrnehmbar. Aber es gibt ja noch die Möglichkeit, das Objekt bzw. den Objektausschnitt entsprechend zu vergrößern, z. B. mit Lupen und Mikroskopen.
Wenn man diese Überlegungen „etwas überspitzt“ weiterführt und eine unendliche Möglichkeit der Vergrößerung postuliert, dann muss man davon ausgehen, dass
selbst kleine Bewegungen den Autoreifen verändern (für die Münzen würde dieses bedeuten, das sich letztlich (fast) jede vom Stempel springende Münze von der
vorherigen unterscheidet!).
Wie weit man es mit dem Vergrößerungsfaktor zum Erkennen von kleinen und kleinsten Veränderungen treiben will, sollte man sich möglichst vor Beginn des Experiments gut überlegen und festlegen, damit das Experiment auch zu Ende gebracht werden kann (dieses gilt ganz besonders auch für die Variantensuche und der Zuordnung von entdeckten Abweichungen). Während des Experiments können weitere Veränderungen durch zusätzliche ungewollte Beschädigungen mit den verschiedensten Ursachen entstehen, z. B. durch Herausbrechen von Profilteilen. Das führt bei einem beschädigten Stempel zu den bekannten Punkten, Knubbeln oder anderem „Erhabenem“ auf iner Münze), Risse im Profil (bei den Münzen sind dieses z. B. die aus Stempelrissen resultierenden Linien), Zusetzen von Profil (bei den Münzen als Prägeschwächen bzw. Prägeausfälle bekannt) usw.
Für die Definition VARIANTE ergibt sich daraus folgende Feststellung:
Es handelt sich, trotz aller größerer und kleinerer Veränderungen gegenüber dem Beginn, am Ende des Experiments nicht um einen anderen Autoreifen! Das bedeutet, dass sämtliche erzeugten Abdrücke mit mehr oder weniger „zufälligen“ und „nicht bewusst“ herbeigeführten – sprich ungewollten – Veränderungen in der Profilbeschaffenheit letztlich doch immer auf ein und denselben Reifen zurückzuführen sind. Den Autoreifen können wir durch Entfernen von im Profil sitzenden Fremdkörpern selbstverständlich langlebiger machen und somit im Endeffekt einen Wechsel hinausschieben. Bei der Behandlung von Stempeln zeigen sich hierzu deutlich Parallelen. Hier geschah (geschieht?) dieses durch „Schönen“, z. B. über ein so genanntes „Abziehen“ (bei Matrizen) oder/und „Sandstrahlen“ (bei Patrizen und Matrizen) und jeweils anschließendes Polieren/Glätten (bei Patrizen und Matrizen) des gesamten bzw. eines betroffenen Teils des Stempels. Dabei werden die Konturen beispielsweise eines Prägestempels (Matrize) in Form von Abflachungen/Verdünnungen oder/ und Verbreiterungen ungewollt verändert.
Zwischen den so genannten „Urwerkzeugen“ und den letztlich zum Prägen eingesetzten Stempeln werden weitere Zwischenformen in Form von Positiv- und Negativstempeln (Patrizen und Matrizen) hergestellt, die jeweils ebenfalls über das „Schönen“ veränderbar sind (bevorzugt wahrscheinlich Matrizen). Dadurch ergeben sich bei der Münzenprägung nicht nur theoretisch viele Möglichkeiten von unbewusst entstandenen Veränderungen. Es ist dabei unerheblich, an welcher Stelle auf dem Weg zu dem Prägestempel sich eine Veränderung durch „Bearbeitung“ ergeben hat, denn der Prägestempel als letztes Glied in der Kette der Stempelherstellung weist selbstverständlich alle Veränderungen auf und bildet sie auf der entstehenden Münze ab.
Das „Abziehen“ ruft generell dünnere Konturen der Stempel hervor oder führt im Extremfall (starkes oder mehrfaches Abziehen) bei von Haus aus flachen Vertiefungen in der Matrize zu deren (teilweisem) „Verschwinden“ (z. B. 1 DM mit offenem Adlerkopf. Das „Sandstrahlen“ kann bei nicht sachgemäßem Vorgehen sowohl dickere bis wulstige als auch dünnere Konturen erzeugen.
Bearbeitung einer Matrize („Negativstempel“)
Während das Sandstrahlen und/oder Polieren von Stempelvertiefungen eine entsprechende Konturenverbreiterung erzeugt (erzeugen kann), ergibt ein Abziehen und/oder
Polieren der planen Stempeloberfläche mit Spezialwerkzeug immer eine Konturenverfeinerung (Konturenverdünnung) beim Stempel. Letzteres resultiert aus den nicht senkrecht sondern leicht trichterförmig, d. h., je nach Güte der Herstellung bzw. des Abnutzungsgrads durch Gebrauch sich in die Tiefe mehr oder weniger stark verjüngenden, Konturen eines Prägestempels. Lediglich die bereits erwähnten „Erstabschläge“ können deshalb bei entsprechend präzise gearbeiteten Stempeln ein relativ scharfkantiges Aussehen haben, das dann aber schon nach kurzer Zeit der Stempelbenutzung durch die eher bekannten runderen Formen abgelöst wird.
Bearbeitung einer Patrize („Positivstempel“)
Ein Sandstrahlen und/oder Polieren der erhabenen Stempelteile erzeugt bei dieser Art von Stempel durch Materialabtrag immer eine mehr oder weniger starke Konturenverfeinerung (Konturenverdünnung) desselben. Ein Abziehen wie bei der Matrize ist hier logischerweise nicht möglich.

Bei allen Überlegungen hinsichtlich einer Einstufung als Variante muss selbstverständlich auch eine Kombination der erwähnten Vorgehensweisen in der Stempelbearbeitung in Betracht gezogen werden! Das Experiment zeigt durch die aufgezeigten Parallelen, dass es in jedem Fall auch sehr gut auf die Prägung von Münzen und hier auf die den Variantensammler immer wieder beschäftigenden (bewusst/nicht bewusst) „veränderten Stempel“ übertragbar ist. Ein weiterer, bei den Münzen wichtiger, Aspekt bei der Beurteilung und Einordnung eines Fundes ist dessen Grad der Erhaltung über ihren Gebrauch nach der Prägung. Bei vielen, nach langjährigem ‚Zahlungsverkehr’ (Umlauf) gefundenen, Stücken wirkt sich dieses zusätzlich erschwerend aus bzw. macht es teilweise unmöglich, da die Schärfe und somit die Eindeutigkeit der Konturen stark gelitten hat.
Man sollte deshalb meines Erachtens bei „anderer“ Ausführung/„anderem“ Aussehen einer Münze in alle Überlegungen hinsichtlich ihrer Einstufung in die Rubriken Variante oder Prägezufälligkeit möglichst wieder diesen Vergleich einfließen lassen und den Erhaltungsgrad der Münze berücksichtigen.

[antikpeter]

Es muss noch einmal dazu gesagt werden, dass eine Variante nur dann vorliegt, wenn
die bewusst oder gewollt herbeigeführte, deutliche Bildveränderung bei gleichem Nominal,vom gleichem Jahrgang und von gleicher Münzstätte vorkommt.
Mit dem Bewusstsein bei der heutigen Technik hat es so seine besondere Bewandtnis.
Und natürlich keine Definition ohne Ausnahme:
Bei den deutschen Euro Münzen ist m. E. die Ausnahme die deutliche Veränderung der Beinstellung
bei den Pferden der 20 Eurocent Münzen 2007.
Diese Veränderung beruht auf der Einführung neuer Stempel.
Die Ursache der deutlichen Bildveränderung ist jedoch kein Wollen, sonder ein Versehen,
ein Fehler des Designers wie die Münze Berlin auf Nachfrage erklärte.
Lit. : Varianten und Fehlprägungen der Euro-Münzen , Battenbergvelag,2009

Aber vielleicht hat der Designer das gewollt. In früheren Zeiten wäre das eventuell
ein heimliches Stecherzeichen gewesen.
mbSammlergruss p

[antikpeter]

Ich habe einmal versucht die Jahreszahlen in der Dicke gleichzustellen. Auch danach ergeben sich noch "deutliche" abweichende Stellungen der einzelnen Zahlen zueinander.

Ich stehe auch für andere Experimente z.V.

[Märker]

Hallo,

Deine 2. Abb. mit dem Versuch des in der Dicke angepassten ist in ihrer Art (Schärfe, Belichtung) für die weitere Diskussion deutlich besser geeignet.
Deshalb reiche bitte jeweils eine Abb. (am besten Scans) dieser Art der beiden Münzen OHNE jegliche anpassende Manipulation nach .

Bitte daran denken, dass der Vergrößerungsfaktor absolut identisch sein muss . Danke.

Bist Du am 1. Mai auf der Börse in Hannover und kannst die Stücke zur direkten Begutachtung dorthin mitbringen?

Grüße
Märker

[antikpeter]

Hallo Märker , die Bilder sind in ihren Maßen identisch , unter gleichen Bedingungen aufgenommen. p
Dass Hochladen von Bildern geht hier leider nur bis zu einer gewissen Grösse.

[antikpeter]

hallo , liebe Münzfreunde -ich war ja wieder sozial unterwegs , aber am 1. Mai war ich in Hannover,
dort wurde die
neue Variante von kompetenter Seite bestätigt.
Sie ist sehr selten.
mbSammlergruss und viel Glück beim Suchen ,p

[antikpeter]

Hallo , liebe Münzfreunde -ich möchte noch einmal dazu aufrufen , im täglichen Wechselgeld nach der Variante zu suchen.
Es ist eine sehr seltene Münze,
mbsammlergruss p