Was ist mit Solidus Numismatik los ? => INSOLVENZ

[richard55-47]

Insolvenzgründe sind Überschuldung und/oder Zahlungsunfähigkeit.
Das eine oder das andere kann dem besten Kaufmann unterlaufen, da muss man noch nicht mal an das von KAM geschilderte Bild denken.

[Priscus]

Ich finde es sehr schade das Solidus somit vom Markt verschwunden ist oder wird. Ich wollte bei der letzten Auktion auch wieder mitbieten.

Über die Gründe hier zu philosophieren bringt auch nichts und wird auch niemanden helfen.

Priscus

[octavian30]

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, wo er bietet. Ich für meinen Teil biete deshalb fast ausschließlich bei bekannten/alteingesessenen Häusern. Außerhalb Deutschlands kommen für mich nur eine Handvoll in Frage. Bei biddr zb finde ich ja erstaunlich, wieviele Firmen da sich mittlerweile tummeln, jeder möchte etwas vom Kuchen abhaben, habe ich das Gefühl. Ich beschränke mich auch da nur auf einige, vielleicht kann man dadurch das Risiko zumindest überschaubar halten. Und dann gibt es ja Gott sei Dank auch noch die Numismata, Geld gegen Ware. Wobei mich die Insolvenz von Solidus auch überrascht. 100%ige Sicherheit hat man nicht, wie man sieht.

[QVINTVS]

Bei Solidus habe ich festgestellt, dass die Angebote meist günstig waren und die erzielten Preise häufig im unteren Bereich bis Mittelfeld. Nach der Auktion gab es keinen offiziellen Nachverkauf. Vor einem Jahr habe ich auf eine Restlosanfrage nicht einmal mehr eine Antwort erhalten. Auch vorher war es nicht einfach, wenn der Chef die Anfrage bearbeiten musste. Erst nach der zweiten Anfrage oder einem Anruf erhielt ich eine Antwort.
Gefühlt dürften die Erlöse die Aufwendungen nicht wesentlich überschritten haben: Miete ist in München besonders hoch, Mitarbeitende dürften bei einer Vollzeitstelle wenigstens bei 4.500 € brutto/Monat liegen. 3.000 Miete + 25.000 Lohnkosten = 28.000 € fixe Kosten/Monat. Das will erst einmal erwirtschaftet werden! Bei den wenigen Auktionen die durchgeführt wurden könnte das Einnahmenminimum nicht immer erreicht worden sein.
HINWEIS: Das ist nur eine Modellrechnung und keine tatsächliche Einnahmenf-Ausgaben-Rechnung.

[Altamura2]

... Das ist nur eine Modellrechnung und keine tatsächliche Einnahmenf-Ausgaben-Rechnung. ...

Und ansonsten auch nur Spekulation . Welches die Hintergründe in diesem Fall wirklich sind, weiß hier doch anscheinend niemand, dann sollten wir uns auch nicht irgendwas aus den Fingern saugen .

Gruß

Altamura

[QVINTVS]

Das ist auch keine Spekulation sondern nur ein Antwortversuch darauf, wie ein Auktionshaus in die Insolvenz gelangen kann. Deswegen habe ich auch dick und fett "HINWEIS" geschrieben, in der Hoffnung, dass es auch so verstanden wird. Eine Spekulation sähe anders aus.

[Homer J. Simpson]

Man möchte ja gerne verstehen, warum eine Firma, die man mochte, pleite gegangen ist. Darüber zu spekulieren ist völlig legitim, solange man es transparent macht, daß man spekuliert; und das hat Quintus getan. Alles im grünen Bereich.

[justus]

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[QVINTVS]

Oje, das ist ärgerlich. Hoffentlich ist dein Geldbetrag nicht so hoch.

[justus]

Nein, nur ein mittlerer zweistelliger Betrag. Aber da andere teils vierstellige Forderungen haben - auch hier im Forum - kann ich vermutlich nur ein paar Euro erwarten. Ob sich das für mich lohnt, ist fraglich!

[hjk]

. . . nur mal so als Information, wie sich die Situation für mich weiter entwickelt hat:

Wie ich ja schon in der Threaderöffnung berichtet hatte, habe ich bei Solidus in der Auktion 154 zwei Münzen ersteigert und den Kaufbetrag sofort überwiesen. In der Folge stellte sich dann ja heraus, dass Solidus Insolvenz angemeldet hatte. Da ich den Kaufpreis ja schon in voller Höhe bezahlt hatte, habe ich den Insolvenzverwalter zur Herausgabe meiner Münzen aufgefordert - was dieser unter Hinweis auf die Rechtslage abgelehnt hat. Ich habe dann mal meine Rechtsschutzversicherung bemüht - und von dem von dort beauftragten Anwalt folgende Informationen erhalten (auszugsweise):

"Ihr Rechtsverständnis ist dahingehend nachvollziehbar, als dass Sie Ihre vertragliche Pflicht (die Zahlung) vollständig erfüllt haben. Juristisch ist hier jedoch strikt zwischen dem Schuldrecht (dem Kaufvertrag) und dem Sachenrecht (dem Eigentum) zu unterscheiden (das sogenannte Abstraktionsprinzip).

• Der Kaufvertrag: Durch den Zuschlag ist ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Mit Ihrer Zahlung haben Sie Ihre Verpflichtung aus diesem Vertrag erfüllt.
• Das Eigentum: Gemäß § 929 BGB setzt die Übertragung des Eigentums an beweglichen Sachen zwingend zwei Komponenten voraus: die Einigung über den Eigentumsübergang und die Übergabe der Sache.

Da die Münzen die Geschäftsräume des Händlers nie verlassen haben und Ihnen nicht physisch übergeben wurden, ist das Eigentum rechtlich noch nicht auf Sie übergegangen.
. . . .
Da der Insolvenzverwalter den Gläubigerschutz als Prämisse anführen darf, wird in aller Regel einer Herausgabe nur gegen nochmalige Zahlung des (ggf. verringerten) Kaufpreises zustimmen."

Auf meine (einigermaßen humorlose) Nachfrage war dann seine Empfehlung, dass ich mich in die Insolvenzliste eintragen und auf jeden Fall nur mit einer geringen Erstattungssumme rechnen solle. Und das habe ich heute - am letzten möglichen Tag - auch gemacht.

Ich stelle mal schematisch dar, wie ich die "Rechtslage" jetzt "verstehe":

• Ein Verkäufer stellt eine Ware zur Versteigerung ein. Die Ware ist sein Eigentum.
• Ein Käufer ersteigert die Ware. Die Ware bleibt im Eigentum des Verkäufers, der für die Rechnung zu zahlende Geld ist im Eigentum des Käufers.
• Der Käufer bezahlt die Ware. Das Geld geht in das Eigentum des Verkäufers über. Die Ware verbleibt im Eigentum des Verkäufers.
• Ergebnis: der Käufer hat nichts mehr und der Verkäufer ist plötzlich sowohl Eigentümer der Ware als auch Eigentümer des überwiesenen Geldes.
• Wenn jetzt also eine Übergabe der Ware nicht möglich oder gewollt ist . . . hat der Verkäufer (oder Insolvenzverwalter) ALLES und der Käufer NICHTS! Und das klingt ja auch völlig logisch und nachvollziehbar.

Von einer Betrugsanzeige habe ich abgesehen, da "mein" Anwalt mitgeteilt hat: ". . . dass der zuständige Insolvenzverwalter in jedem Fall eine strafrechtlich relevante Insolvenzverschleppung prüft und ggf zur Anzeige bringt." Da bin ich dann mal gespannt, ob der Insolvenzverwalter dieser Verpflichtung tatsächlich nachkommt. Die trotz einer sich abzeichnenden Insolvenz durchgeführte Auktion, die Ausstellung von Rechnungen, das Kassieren der Rechnungsbeträge und die erst danach angemeldete Insolvenz scheinen mir schon die Voraussetzungen für einen bewussten Betrug zu erfüllen. Aber was verstehe ich schon - ich hatte ja auch nicht die geringste Ahnung vom " Abstraktionsprinzip".

Langer Rede kurzer Sinn: das Ersteigern von Münzen (und natürlich anderer Waren) und die Überweisung der daraus resultierenden Rechnungen scheint mir nur für den Käufer ein unkalkulierbares Risiko zu sein. Ich werde bei künftigen Auktionen sicher sorgfältig darauf achten, ob eine risikolose Zahlung z.B. über Paypal möglich ist und in welcher Höhe die damit verbundenen Gebühren den Kaufpreis neben Aufgeld und Zustellgebühren nochmals erhöhen. Ich denke, bei vielen Auktionen werde ich danach nicht mehr als Konkurrent auftreten!

[KarlAntonMartini]

@hjk: in diesem Punkt irrst du: der Verkäufer erhält (wenn die Einlieferungsbedingungen das so regeln), sein Eigentum zurück (Aussonderungsrecht), aber nicht zusätzlich den Versteigerungserlös. Der bleibt in der Masse. - Jede Insolvenzakte, bei denen die Insolvenz eröffnet oder mangels Masse nicht eröffnet wurde geht an die Staatsanwaltschaft zur weiteren Prüfung. Strafbar ist Insolvenzverschleppung allerdings nur bei einer GmbH oder AG, ggf. auch bei einer GmbH & Co. - Nicht, wenn es um einen Einzelkaufmann oder eine Personengesellschaft geht, denn da gibt es keine Pflicht zur Insolvenzanmeldung. Grüße, KarlAntonMartini

[QVINTVS]

... Strafbar ist Insolvenzverschleppung allerdings nur bei einer GmbH oder AG, ggf. auch bei einer GmbH & Co. - Nicht, wenn es um einen Einzelkaufmann oder eine Personengesellschaft geht, denn da gibt es keine Pflicht zur Insolvenzanmeldung. Grüße, KarlAntonMartini

Ich habe gerade Verständnisprobleme: Was passiert dann bei einem Einzelkaufmann oder einer Personengesellschaft wenn sie "insolvent" ist? Da muss doch auch irgend etwas rechtlich "geschehen"? Oder ist es bei diesen Unternehmensformen dann Betrug?

[QVINTVS]

... Strafbar ist Insolvenzverschleppung allerdings nur bei einer GmbH oder AG, ggf. auch bei einer GmbH & Co. - Nicht, wenn es um einen Einzelkaufmann oder eine Personengesellschaft geht, denn da gibt es keine Pflicht zur Insolvenzanmeldung. Grüße, KarlAntonMartini

Ich habe gerade Verständnisprobleme: Was passiert dann bei einem Einzelkaufmann oder einer Personengesellschaft wenn sie "insolvent" ist? Da muss doch auch irgend etwas rechtlich "geschehen"? Oder ist es bei diesen Unternehmensformen dann Betrug?

Betrug ist ganz anders definiert. Ich verlinke mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_(Deutschland) - Betrug wäre, wenn jemand weiß, daß er pleite ist, Darlehen aufnimmt oder eben auch Vorkasse einnimmt. Der Nachweis der subjektiven Seite des Tatbestands ist regelmäßig schwierig. Der Alltagsbegriff "Betrug" ist nicht identisch mit dem strafrechtlichen Tatbestand. Leider wird der Begriff in der Politik häufig falsch gebraucht, z.B. "Steuerbetrug", was schlecht gebildete Journalisten unkritisch übernehmen. Grüße KarlAntonMartini

[Homer J. Simpson]

"Schlecht gebildete Journalisten" ist ein Pleonasmus.